ウィキニュース・トーク:スタイルマニュアル

過去ログ

• 2005年8月2日の版　敬称についての方針、すでにある記事の修正は結論が出てから
• 2005年9月14日の版　記事冒頭の日付は執筆／査読の切り替え時？　日付の記法　記事中の国名リンクはカテゴリよりは JAWP の記事を推奨
• 2006年9月17日の版 皇族等への敬称
• ウィキニュース:赤提灯/出典を情報源に変更する提案 情報源に変更済にて終了

記事冒頭の日付

最近、記事の日付、つまり日付テンプレートを使って記入する日付について、トークページで話題になることが複数回ありました。

過去の議論（2005年9月14日の版をご覧ください）では、はっきりした結論がでていませんが、

• 執筆中から査読中に切り替えた時点での日付を、記事の日付とする
• 査読中にしたあとで知りえた情報・報道などは記事に掲載しない（新規記事で続報として書く）

といったところで話がとまっております。この議論のときは明確な反対がなく、その後1年間実際に運用した中もほぼそのようになっているように思います。

そこで、この2点を、日付を打つ際の原則として、スタイルマニュアルに反映してはどうかと思います。いかがでしょうか。--Aphaia 2006年7月3日 (月) 16:58 (UTC)

すでに慣習化しているわけで変更に問題はないかと。ただ、査読中から公開中までに時間が掛かっていること、また査読中に出典元との確認において大幅な改稿を行わなければならない場合や、もしくは出典元が大きく記事内容を変更することや公開後に軽微な修正もあるかと思います。この辺りを考えると、いつの時点まで更新されたものなのかを分かりやすくしておいてもいいのかもしれません。Template:日付に更新日付を付加するのもいいかと。（フッダには更新日付表記はあるのでいいのかもしれませんが、、。）いずれにしても記事の日付に対して、新たな考え方を基にする変更がないのであれば、言われている提案を反映させるべきです。ようは賛成ということで、、、って気づくの遅いか。^^；--Toto-tarou 2008年8月18日 (月) 17:14 (UTC)

「関連項目」の名称変更

ウィキニュース:スタイルマニュアル#「関連項目」の節にて「関連項目」との見出しで記事への関連ニュースを書くことになっていますが、「関連ニュース」のほうが伝わり易いような気がします。Template:ウマインフルエンザ関連ニュースにて「関連ニュース」という見出しが使用されていて少し気になり、見出し付けの変更を提案します。

「関連ニュース」へ変更と思ったのですが、内部（ウィキニュース）であることがもっと伝わるいい案があればそちらにしたいところです。そうすることで移植してきた単発リンク（Template:ウィキニュース）の形式にあるウィキニュースへのリンクも省略できると考えます。（いい案は今のところ浮かばない、、、。）--Toto-tarou 2007年8月26日 (日) 15:08 (UTC)

いい案も出なかったこととそんなにずれた提案でもないと考え、変更してみました。--Toto-tarou 2008年2月6日 (水) 13:52 (UTC)

遅ればせでしかも事後ですが賛成します。「項目」より「ニュース」「記事」のほうがよくて、記事だとウィキペディアと混同することもあるかなとおもうと独自性のある「ニュース」のほうがいいのかなと。--Aphaia 2008年2月6日 (水) 14:23 (UTC)

参照の明示の節の記述が直っていなかったので、修正しました。--Game-M 2008年3月4日 (火) 06:15 (UTC)

「日付と時間」の改訂提案

ウィキニュース:スタイルマニュアル#日付と時間の改訂を検討したいと考えています。午前と午後の表記や、日本以外の記事での日本時間の併記の妥当性などいろいろ検討したいことはあります。それぞれ、節をわけて検討していきたいと思っています。--iwaim 2008年5月18日 (日) 11:30 (UTC)

現状確認

まず確認しておきたいのですが、現行のマニュアルには、

• 時間帯の名称を括弧書きで付記
• 日本時間で何時かも併記
• UTCとの時差も記入

• 例:（欧州中央時7日午後0時9分=UTC+1、日本時間7日午後8時9分）

– 2008年5月18日 (日) 14:30 (UTC)時点でのスタイルマニュアルから、抜粋・要約

と明記されています。わざわざ一版を費やして、(JST)表示を (UTC+9)のみ表示に切り替え[1]なければならない、マニュアル上の根拠が既存するのでしょうか？--新鳩244号 2008年5月18日 (日) 14:30 (UTC)

ありませんよ。だから、改訂して折り込もうとしています。

参考情報としては、引用部にもあるように「CET」のような略称ではなく「欧州中央時」と記載していることや、UTCとの時差が併記されていますね。

版については、なんというか、別に気にしなくていいと思うんですけどね。少なくとも、私は最近公開されている他の記事との整合性から「JST」ではなく「UTC+9」の方が良いという判断による、記事の質の向上が編集理由です。新鳩244号さんからすれば、それが改悪だったのでしょうけどね。--iwaim 2008年5月18日 (日) 14:46 (UTC)

協定世界時との時差表記（例・UTC+9）のほうがよい、という主張は下に述べていますので省略します。

既に公開中の記事は、基本的に手を入れないという原則があるようですので、公開中の記事は手を入れていません（画像のファイル名変更など特別な事情がある場合は除く）。

予想される主張なので予め述べておきますが、「日本人の読者が大部分なのだから」という理由で済崩し的に日本標準時表記を進めてしまうと「事実上の日本版」に成り下がってしまうのではないか、と危惧しております。

LERK（会話 / 日誌 / 辞 / 公 / 韓朝百） 2008年5月18日 (日) 15:01 (UTC)

現行規定に基いたものではなかった事が確認できたものと判断します。記事編集のついでならともかく、(JST)表示を (UTC+9)のみ表示に切り替えるだけの編集が、それを当然の行為とするかのような態度で行われているような感じを受けたものですから、私が見落としているなんらかの規定に基いたものである万が一の可能性を懸念して確認させていただきました。--新鳩244号 2008年5月19日 (月) 04:59 (UTC)

タイムゾーン表記

先行議論

• このノートの過去ログ 2005年9月14日の版
• ノート:茨城県沖で強い地震、水戸市などで震度5弱#「JST」と「UTC+9」

タイムゾーン表記について、「JST」や「EDT」などの表記と「UTC+9」や「UTC-4」などのUTCとの時差を記す表記があると思います。これについて、ウィキニュース日本語版では、現状のスタイルマニュアルでは「UTC」との時差を表記するようになっていると思っていますが、その上で、前者の表現 (JSTやEDT) を使わないということを追記したいと考えています。

理由については次の2つ。

• JSTやEDTが何をさしているのかがわからない人もいるはず。知らない人は個々の表記についてその都度調べる必要がある。UTCとの時差ならば、UTCが何なのかを知らない人はいると思うが、調べる必要性は一度しかない。
• JSTはUTC+9であるが、KSTもUTC+9である。「ニュース内の時刻は基本的に現地時刻とする」という前提の上で、同じ時刻を示す表記として複数採用することはユーザビリティ上あまり望ましいとは思わない。

どうでしょうか。--iwaim 2008年5月18日 (日) 11:30 (UTC)

協定世界時との時差表記にすること（例・UTC+9）に、当然ともいえる支持を表明いたします。「協定世界時を知らない人からすれば不便だ、日本標準時のほうが使いやすい」という意見も出るでしょうから予め反論を述べておきます。極論すれば「ここは日本版ではない」に尽きます。日本版ならば、当然読み手も書き手も日本人ですから日本標準時のほうが通りが良いです。しかし、日本版ではない、つまり特定の国を特別扱いしない、という大原則を以って判断すれば、協定世界時を基準とした時差表記の導入は当然であり論を待たないといえると愚考します。LERK（会話 / 日誌 / 辞 / 公 / 韓朝百） 2008年5月18日 (日) 14:53 (UTC)

本件は日本中心の記述であるか否かではなく、略称での表記が妥当であるか否かという問題だと考えています。

「JSTという表記は許すがAWSTという表記は許さない」という主張がなされた場合は、それに対して「日本版ではなく日本語版である」と論じるのは問題ないし、その点に関しては論を俟たないとは言えるかも知れませんが……。--iwaim 2008年5月18日 (日) 18:12 (UTC)

◆なお、JSTやEDTのような略称での表記ではなく、日本標準時や中央ヨーロッパ時などの表現であるならば問題ないとは考えています。が、その場合でもUTCとの時差は必須だと考えています。--iwaim 2008年5月18日 (日) 15:26 (UTC)

日本時間の扱い

まず、前提として次のようなことは言えると思っています。

• ウィキニュース日本語版は、ウィキニュース日本版ではない。
• 日本語という言語はある意味特殊で、母国語としている国は (たぶん) 日本だけである。

その上で、現在のウィキニュース日本語版では次のようになっています。

• 日の区切りは、日本で使われている日本標準時 (UTC+9)

そして、先行議論として次のものがあります。

• 過去の議論

これらを踏まえた上で、ニュースでの日本時間の扱いについて検討したいと思います。なお、日の区切りが UTC+9 であることについては、必要であれば別のところで議論してください。

現在、ウィキニュース日本語版のスタイルマニュアルでは日本時間の扱いについては次のようになっています。

• 日本標準時の場合はタイムゾーンの明記は省略可能
  • タイムゾーンが指定されていない時刻は日本標準時
• 日本標準時以外のタイムゾーンの場合は、日本標準時での時刻も併記する

これを次のように改訂することを提案します。

• タイムゾーンの指定は必須。
• 日本標準時以外のタイムゾーンの場合、ニュースの性質上必要である場合は日本標準時との時差の併記をしてもよい。ただし、必要なければ併記すべきではない。

いずれも、日本語版であって日本版ではないことが根拠です。--iwaim 2008年5月18日 (日) 15:27 (UTC)

UTCとの時差表記だけでまかなえるのかの検討

先行する議論

• 過去の議論

現在のスタイルマニュアルでは次のようになります。

• 2008年4月4日13時10分 (中国標準時=UTC+8、日本時間4日14時10分)
• 2008年4月4日13時10分 (韓国標準時=UTC+9、日本時間4日13時10分)
• 2008年4月4日13時10分 (東部夏時間=UTC-4、日本時間5日2時10分)

日本時間の併記については別項にまかせて、ここではUTCとの時差だけの表記だけでまかなえるのかについて検討したいと思います。

上にあげた例を次のようにできないか、ということです。

• 2008年4月4日13時10分 (UTC+8、日本時間4日14時10分)
• 2008年4月4日13時10分 (UTC+9、日本時間4日13時10分)
• 2008年4月4日13時10分 (UTC-4、日本時間5日2時10分)

たぶん、夏時間の扱いが一番の課題となってくると思いますが、どうでしょうか。

私としては、夏時間か否かに関わらず、(UTCとの時差がわかっている時刻については) UTCとの時差で問題ないと考えています。

どこの時間なのかは、日本のニュースならば日本標準時、韓国のニュースならば韓国標準時といったように、特記していない場合はその現地時刻であることが自明だと思っています。

夏時間については、その性質から考えると特記する必要はないと考えています。4日13時が東部夏時間であるのか東部標準時であるのかは、ニュースとしてそれほど重要ではないと考えています。現地の13時の話現地の4日13時の話であるという点が重要なだけです。とすれば、時差の情報のみを記載すれば問題ないと思っています。--iwaim 2008年5月18日 (日) 15:52 (UTC) 重要な箇所でのミスを修正 --iwaim 2008年5月18日 (日) 15:53 (UTC)

上記ご発言は、

• 時間を書くときは、時間帯の名称を括弧書きで付記
• 日本時間の場合は、あえて「日本時間」と書かず、年日時だけを記入しても良いとします。

– 2008年5月19日 (月) 04:50 (UTC)時点でのスタイルマニュアルから、抜粋・要約

となっている現行規定を完全に改変して、

• その記事の事象が発生した現地の現地時間で時刻を書くときは、時間帯の名称を付記してはいけません。

といったものに改変するべきであるとの、ご主旨なのでしょうか？--新鳩244号 2008年5月19日 (月) 04:50 (UTC)

いいえ。禁止する必要性まではないと考えています。ただし、略称については禁止すべきとは考えています。#タイムゾーン表記の方で論じてるように。--iwaim 2008年5月19日 (月) 10:39 (UTC)

UTC時差単独使用の是非

色々な議論、論理構成はあるのでしょうが、結果的にUTC時差表示（e.g. UTC+1）単独となってしまうとすると、強い違和感を覚えずにはいられません。ましてや、それを一律に全ての記事に適用するのは、異様・奇異な印象を持たずにはいられません。--新鳩244号 2008年5月19日 (月) 04:27 (UTC)

日本版ではないので、それはやむを得ないのではないでしょうか（私としては、「日本版ではない」という原則に従うのならば、別に違和感はまったく感じません）。「違和感を感じる」ことを理由に、どんどん日本版のように直されてしまうことで、済崩し的に「日本版」化することを危惧しております。寧ろ、私が危機感や違和感を覚えることは、日本版でないのに日本版に成り下がってしまうことです。LERK（会話 / 日誌 / 辞 / 公 / 韓朝百） 2008年5月19日 (月) 10:02 (UTC)

◆どのような違和感をお持ちなのか教えていただけないでしょうか。それは非常に重要なことだと思います。

一律に適用については、ニュースのスタイルの話なのでそれは仕方ないんじゃないでしょうか。合理的な理由で一律にできないのであれば、それ自身をスタイルマニュアルに折り込めばいいでしょうし。--iwaim 2008年5月19日 (月) 10:44 (UTC)

違和感というのは感覚の話ですので、文章で語り尽すのは難しいかもしれませんが、現時点で敢えて挙げるとすると、

• 単独使用は見なれない。日本語のニュースサイトや、英語版wikinewsのスタイルマニュアルや、一般記事中等で。（もちろん、こういうような使用法は合理的だと思いますけどね。）
• 時間帯の名称と、UTC時差表示と、どちらが一般読者にとって有用であるかを考えると、時間帯の名称の方が有用であり、略称でも有用性は変らないと考えられる。したがって、どちらかを択一する場合、UTC時差表示を選ぶのは不合理に思われる。

がとりあえず挙げられると思います。--新鳩244号 2008年5月20日 (火) 13:32 (UTC)

念のため確認させていただきますが、単独使用とは「UTC+9」などが単独で使用されている場合でしょうか。

その通りです。--新鳩244号 2008年5月21日 (水) 15:33 (UTC)

《時間帯の名称の方が有用であり》については、私はUTCとの時差の表記の方が有用だと考えています。私がそちらを有用であるという理由については既に延べ済みのつもりなのでここでは割愛しますが、新鳩244号さんは何故そちらが有用であると考えているのでしょうか。

《略称でも有用性は変らないと考えられる》については、あらゆる略称の使用を想定した上でそのように述べているという理解でいいでしょうか。--iwaim 2008年5月20日 (火) 21:54 (UTC)

《時間帯の名称の方が有用であり》については、単独表示した場合同士を比べた場合、UTC時差表示単独では、絶対的な時刻を一目で把握できる有用性がある一方、時間帯の名称・略称の単独ならば、それが現地時間で書かれたものであるのか否かを容易に把握できる有用性があります。読者の需要を考えた時に、たいていの記事では、それが現地で何時に起きた事象であるのか、を確認する需要の方がかなり多いと思われます。逆に、絶対的な時刻を把握したいという需要が発生するケースは、相対的には少ないのではないでしょうか？この点で、単独ならば、名称・略称の有用性が勝ると考えています。

《略称でも有用性は変らないと考えられる》については、答えはYESです。その時間帯の説明へのリンクがあれば、変らないと思います。もっとも大多数の日本語話者にとってマイナーといえる時間帯までも含めて、一律に強制する必要はないとも思います。--新鳩244号 2008年5月21日 (水) 15:33 (UTC)

《それが現地で何時に起きた事象であるのか、を確認する需要の方がかなり多いと思われます》については同意しますが、《時間帯の名称・略称の単独ならば、それが現地時間で書かれたものであるのか否かを容易に把握できる有用性》については懐疑的です。現地時間であることを明示するためには「現地時間」と書くしかないと思っています。

略称でも有用ということについては新鳩244号さんの主張はわかりました。回答ありがとうございます。--iwaim 2008年5月22日 (木) 10:38 (UTC)

新鳩244号さんから《時間帯の名称・略称の単独ならば、それが現地時間で書かれたものであるのか否かを容易に把握できる有用性があります》とありますが、2008年5月22日 (木) 10:38 (UTC) にも述べたように、容易に把握することはできないと思っています。新鳩244号さんはどのような理由で容易に把握できると考えているのかを教えてください。私としては、現地時間だと把握してもらうためには「現地時間」と付記するしか手はないと思っています。--iwaim 2008年7月21日 (月) 11:40 (UTC)

議論の前提として、この小見出しのテーマにご留意いただきたいと思います。この小見出し内では、「UTC時差単独使用」と「時間帯の名称・略称単独使用」との比較をしています。この２者を比べた場合に、「現地時間で書かれたものであるのか否か」を把握する容易性は、「時間帯の名称・略称」の方がかなり勝っていることは明らかだと思います。

「現地時間」と明記すれば、もちろん「現地時間で書かれたものであるのか否か」は即座に、完全に把握できるわけですが、漢字四文字はボリュームもあり、全ての記事での表記を強制するのは適切でないと思います。現状、多数の記事がそうであるように、「現地時間」と書かない場合に、どちらが優れているかを考えたいと思います。--新鳩244号 2008年7月22日 (火) 15:45 (UTC)

「日本時間で何時かも併記」こそJPOV?

LERKさんは、日本語版であって日本版ではない、という事をさかんに気にしておられます。現行のスタイルマニュアルには、

• 日本時間で何時かも併記

– 2008年5月19日 (月) 04:32 (UTC)時点でのスタイルマニュアルから、抜粋・要約

と明記されているわけですが、LERKさんとしては、この規定自体が、JPOVであって、廃止・禁止すべきものであるとお考えなのでしょうか？--新鳩244号 2008年5月19日 (月) 04:32 (UTC)

>さかんに気にしている ですが、このことは全てのウィキメディアプロジェクトにおける基本事項であり、基本中の基本です。この大原則を先ずはしっかりと理解していただきたいです。

>この規定 がJPOVに該当するなら削除すべきですね。日本版になってしまいます。

LERK（会話 / 日誌 / 辞 / 公 / 韓朝百） 2008年5月19日 (月) 09:58 (UTC)

◆それについては、私はJPOVだと考えていますし、それは#日本時間の扱いで問題提起しているつもりです。この節ではなく、あちらの節で話しませんか? --iwaim 2008年5月19日 (月) 10:47 (UTC)

JPOVとの指摘に関して、二つの論点が錯綜しているように思われます。

• 『日本時間で何時かも併記し』 規定がJPOVである。
• 『日本時間の場合は、あえて「日本時間」と書かず...ても良い』 規定がJPOVである。

この二つの論点は、混ぜない方がいいと思います。本小見出しは、前者の併記規定についてのものです。--新鳩244号 2008年5月20日 (火) 13:32 (UTC)

なるほど。了解です。両方共JPOVだとは思いますが。

まあ、後者はここでは論じないとして、前者については新鳩244号さんはどのようにお考えでしょうか。--iwaim 2008年5月20日 (火) 21:48 (UTC)

仮にこれがJPOVであり、それのみを理由として完全に廃止すべきという主張が存在するなら、WP:IGNOREや、WP:NOTBUREAUCRACYの精神に悖るものだと思いますし、それはもはや、gamingにすら近いのではないかとも思います。ただ、一律に全ての記事で表記するように求めている現行規定は冗長に過ぎるとも思います。書かなくてもよい／書く必要がない場合を検討してもよいのではないかと思います。

それより、結局LERKさんはどうお考えなのでしょうか？--新鳩244号 2008年5月21日 (水) 15:33 (UTC)

《それのみを理由として》というのは確かにそうだと思います。しかし、前提として、JPOVは避けるべきということは念頭においておくべきでしょう。

まあ、そういう話よりもLERKさんの見解が聞きたいというのはわかります。私もそうです。そして、私は新鳩244号さんの見解も、その他の皆さんの見解も聞きたいと考えています。--iwaim 2008年5月22日 (木) 10:47 (UTC)

長い間待ちましたが特にコメントがありませんでした。仕方ないので話を進めます。

• 日本標準時で何時かも併記
• 年日時だけを記入する場合は日本標準時

これらを廃止したいと思います。ウィキニュース日本語版で日本標準時だけを特別扱いをすべきではないという理由です。--iwaim 2008年7月19日 (土) 23:07 (UTC)

（反対）提案不備。「年日時だけを記入する場合は日本標準時」という文言に一致する条文は存在しません。これに基いて審議すると無用な誤解を招く恐れがあります。--新鳩244号 2008年7月20日 (日) 06:41 (UTC)

意図を汲んでいただけませんでしたか。容易に推測できると思っていた私のミスですね。失礼しました。では改めて提案しますね。--iwaim 2008年7月20日 (日) 08:29 (UTC)

では改めて。ウィキニュース:スタイルマニュアル#日付と時間を次のように改訂することを提案します。

• 《文中で初めて時間を書くときは、時間帯の名称を括弧書きで付記し、日本時間で何時かも併記し、標準時を参考にUTC（協定世界時）との時差も記入してください。例:（欧州中央時7日午後0時9分=UTC+1、日本時間7日午後8時9分）また、1度文中で使用した時間帯の名称は、2度目からは「現地時間」としたほうがすっきりします。》という部分を「文中で初めて時間を書くときは、時間帯の名称を括弧書きで付記し、標準時を参考にUTC（協定世界時）との時差も記入してください。例:（欧州中央時7日午後0時9分=UTC+1）また、1度文中で使用した時間帯の名称は、2度目からは「現地時間」としたほうがすっきりします。」に改訂。
• 《文中の時間がすべて日本時間の場合は、あえて「日本時間」と書かず、年日時だけを記入しても良いとします。例：2005年6月7日》を除去。

これらにより、次の箇所も改訂されます。

• 《現地時間がサマータイムの場合は、時間帯の名称に「夏時間」を含めてください。例：（欧州中央夏時間7日午後1時9分=UTC+2、日本時間7日午後8時9分）》の例の部分

改訂理由はウィキニュース日本語版で日本標準時だけを特別扱いをすべきではないからです。--iwaim 2008年7月20日 (日) 08:29 (UTC)

（反対）

• 提案1 - 「欧州中央時7日午後0時9分=UTC+1」という表記スタイルは現行ではほとんど行なわれておらず、統一義務規程としてあらためて決議するには違和感があります。「日本時間7日午後8時9分」の部分を削除すること自体に必ずしも反対するわけではありませんが、この部分を削除する理由については、「現にほとんど行なわれていない規程である。そもそも冗長である」等、現状追認を旨とすべきと考えます。JPOVを理由にするのには抵抗を感じます。
• 提案2 - 日本標準時に限らず、時間帯の名称を書かずに済ましてかまわない記事も無数にあると思います。この規程を姑息的に無くしてしまうのではなく、もっと抜本的に考えるべきではないでしょうか。

この議論『日本のローカルニュースに、「2008年〇月〇日△時▽分 (JST)」と表記するのはJPOVであり、「2008年〇月〇日△時▽分 (UTC+9)」と表記しなければならない』とする主張が発端となっています。この、いわば反JPOV原理主義的な論に私は強く抵抗を感じています。JPOV論は終結させて、皆がおちついてから、あらためて、もっと抜本的な議論ができないものでしょうか？--新鳩244号 2008年7月22日 (火) 16:27 (UTC)

（コメント）いわば反JPOV原理主義的な論に私は強く抵抗を感じている というコメントから、新鳩244号様は「ある程度の日本版化はやむを得ない」とお考えになっていると判断してよろしいですね？LERK（会話 / 日誌 / 辞 / 公 / 韓朝百） 2008年7月23日 (水) 02:19 (UTC)

（コメント）「お前は日本版化を認めるのか？認めないのか？」という二元論的な立場表明を迫ることこそ、「原理主義的」といえるのではないでしょうか？当方はこのプロジェクトに参加する者として、日本版化を望むものでは全くありません。しかし、現実問題としてこのプロジェクトの参加者の大半が日本に居住する日本語母語話者なのですから、日本のローカルニュースの比率が増えるのは仕方ない事だろうと思います。その結果として、よく考えれば、JPOVではないはずの記載でも、一見JPOV的な記載が目に付く機会が多くなる現実があるのかもしれません。しかしそれは結果論にすぎず、その記載をJPOVだと叩くのはナンセンスと言うべきです。「日本版」では無いのですから、チリのローカルニュースや、韓国のローカルニュースが増えてもいいはずです。各国のローカルニュースが多くなれば、日本のローカルニュースの比率が低くなって、その種の問題が気になることも無くなるでしょう。現状が気になるのなら、そういう方向性で労力を使われてはいかがでしょうか？--新鳩244号 2008年7月23日 (水) 18:45 (UTC)

（コメント）論点をそらさないでください。LEAKさんは日本のローカルニュースが多いことを問題としている発言はしておりません。--iwaim 2008年7月23日 (水) 20:00 (UTC)

（コメント）私の言葉が足りないのかもしれませんが、よく読んでいただきたかったです。LERKさんが問題にしていることは、日本のローカルニュースが多いことに起因した結果的状態について（例えば、JSTと書かれる記事は多いのに、KSTと書かれる記事は無いということ）です。しかし、その結果的状態を殊更にJPOVだと問題視するのはおかしいと私は指摘しているのです。『<<JSTと書かれる記事は多いのに、KSTと書かれる記事は無い>>という事が気になるのなら、韓国のローカルニュースを沢山投稿して、その中で堂々とKSTと書けばいいでしょ？』 ということです。これは、iwaimさんがノート:福島県沖でやや強い地震 - 津波が発生するも被害なし#JSTがJPOVだという理由はなんでしょうか? (差分)で指摘なさっている事と同じ主旨だと理解しています。--新鳩244号 2008年7月24日 (木) 07:07 (UTC)

（コメント）LERKさんがその点を問題としているとは私はまったく思っていなかったのですが、LERKさんがその点を問題としていることが読み取れるLERKさんの発言を具体的に教えていただけませんか? --iwaim 2008年7月24日 (木) 23:02 (UTC)

（コメント）「KST」という部分は例であって、具体的にLERKさんがKSTの少なさに不満を持っていらしゃるという意味ではもちろんありません。ただ、5月以降一連の、「JST単独表記はJPOVで、UTC+9単独表記なら非JPOVだ」というLERKさんの主張を、合理的に解釈しようとすると、「結果的にJST表記の記事が大多数を占めることになることに不満があって、JSTという語を忌避している」としか思えないと、私はずっと解釈してきました。--新鳩244号 2008年7月25日 (金) 14:37 (UTC)

（コメント）その解釈は飛躍的すぎると私は思います。LERKさんの「JST単独表記はJPOVで、UTC+9単独表記なら非JPOVだ」という主張はLERKさんの勘違いだと私は認識しています。合理的に解釈すれば、そのような認識にしかならないと思います。そのような主張の理由については受け手側で無理に解釈しようとせず、遠回りでも少しずつ意見を引き出していかないと、真っ当な議論にならないと思いますよ。だから、私はLERKさんには「何故それがJPOVだと考えるのか」とノート:福島県沖でやや強い地震 - 津波が発生するも被害なし#JSTがJPOVだという理由はなんでしょうか?で聞いています。今のところ、LERKさんからの回答待ちですが。--iwaim 2008年7月31日 (木) 10:38 (UTC)

（コメント）反JPOV原理主義者はウィキメディア系プロジェクトにはかかわれないと思います。--iwaim 2008年7月23日 (水) 07:46 (UTC)

◆一連の提案は、現状と乖離してしまっているスタイルマニュアルの改訂が目的です。議論参加者が非常に少ないのは非常に残念なことですが。私としては抜本的な話をしているつもりですが、どこに問題があるのでしょか。《皆がおちついてから》というのはどういう意味でしょうか。誰がおちついてないのでしょうか。

また、この議論は「JST」という表記がJPOVだという観点に立ってはじめたのではありません。何か勘違いなさっているのではないかと懸念します。まあ、LERKさんはJSTがJPOVだと主張はなさっていますが……。

あと《日本標準時に限らず、時間帯の名称を書かずに済ましてかまわない記事》とはどのような記事のことでしょうか。そもそも日時が不要な記事のことですか? 私としては時刻を書くならばそれがどのタイムゾーンなのかを明記することは必須だと思っています。--iwaim 2008年7月23日 (水) 07:57 (UTC)

• （ 反対）そもそもUTCや標準時という考え自体が偏っていて（時間を管理する政策に基づく）、一般の利用者は相対的な時間関係を把握するための方便として利用しているだけだとは思うんですが、このような議論で激することができることが不思議です。「何も表記せずとも日本標準時を基準にすべきだ」というのであれば斥けられるべきですが、JST表記ならUTCと互換可能なのでどちらでもいいでしょう。UTCに統一すべきが逆に偏っているという主張は至極全うだと思います。タイムゾーン明記には賛成しますが、「UTC基準にするのが記事の質の向上」との主張には同意できない。Johncapistrano 2008年7月24日 (木) 18:30 (UTC)
  • （コメント）コメントありがとうございます。ところで、Johncapistranoさんは「JSTでもUTC+9でもどっち使ってもいいじゃないか」ということで反対と表明なさっているようですが、一応この節ではその点への提案じゃないんですが。2008年7月20日 (日) 08:29 (UTC) の版 (差分)の提案をご覧いただければ。
    「JSTでもUTC+9でもどっち使ってもいいじゃないか」という点については、私はウィキニュース日本語版としてどちらか一方に統一すべきだと考えているわけです。記事単位で統一する理由は読者への混乱を招かないということが理由なわけですが、それと同様の理由で同一ウェブサイトであるウィキニュース日本語版内で統一すべきと考えています。--iwaim 2008年7月24日 (木) 23:09 (UTC) この節での提案とは別の話題の話をすると問題があるとJohncapistranoさんに指摘されたので、この節での提案とは別の話題を取り消し。この話は別の節でやります。--iwaim 2008年7月31日 (木) 14:07 (UTC)
    • （コメント）ええ。だから私は反対です。方便は飽くまで方便として扱うべきで、時間帯を示せば充分だと思います。欧州基準が世界基準というのはUTCという概念のみで充分です。Johncapistrano 2008年7月25日 (金) 02:05 (UTC)
      • （コメント）2008年7月20日 (日) 08:29 (UTC) の版 (差分)での私の提案に反対ということは、Johncapistranoさんはあらゆる記事に対して日本標準時も明記すべきという現在のスタイルマニュアルを是認するということでしょうか? --iwaim 2008年7月25日 (金) 22:12 (UTC)
        • （コメント）幸か不幸かその記述に沿った記事は少ないようですが、そこは確かに不自然ですね。「UTCやJSTとの時差を並記してもよい」ぐらいならいいと思います。でも逆方向にぶれるのも不味いと思います。Johncapistrano 2008年7月26日 (土) 00:59 (UTC)
          • （コメント）「協定世界時 (UTC) との時差を併記すること」と「日本標準時 (JST、UTC+9) との時差を併記すること」とはまったく別の話だと思うのですが、その両方共併記してもよいとする提案でしょうか? 日本標準時との時差を併記するってのは明らかにw:Wikipedia:日本中心にならないようにに反することだと私は考えていますが、それでもなお、日本標準時との時差を併記することを許容してもよいと考えた理由を教えてください。また《逆方向にぶれるのも不味い》とのことですが、《逆方向》とは具体的にどういう点なのかも教えてください。--iwaim 2008年7月30日 (水) 13:05 (UTC)
• （コメント）（インデント戻す）前提が違うから噛み合ないようですね。UTCとの時差の併記とJSTとの時差の併記は等価です。で、過去の議論、（現状）は両方併記、私はどちらかでよいと。ドイツ語版はドイツ時で書かれているようですし、時間帯を明記することが主眼であって自然な表記の範囲内であれば許容されて当然。逆方向って上に何度も書いていますよね、私は「JSTとUTC+9は等価であってUTCが世界標準だとするのは微妙、ネット上では標準のように使われていても必ずしも読者に分かり易い訳ではない」と。同じ意味のことを繰り返し書くのは厭なんですけど…。Johncapistrano 2008年7月31日 (木) 01:49 (UTC)
  • （コメント）Johncapistranoさんの主張している「JSTとの時差」というのは、例えば「8月1日13時0分 (東部標準時) 」であれば「8月1日13時0分 (東部標準時、日本標準時との時差は14時間)」ということになりますが……。
    というかさー、なんでこうかみ合わないんでしょうね。この節ではそもそも「JSTを使わないようにしましょう」という提案はしていないんですが。この節でそのように提案しているようにJohncapistranoさんは理解しているようですが、どこでそのように認識したのかを教えてください。わざわざ節を分けて提案している意味がなくなっていることが非常に残念なのですが……。--iwaim 2008年7月31日 (木) 08:58 (UTC)
• （コメント）私は別にJSTに拘りはなく自然な表記であれば何でもいいと思います。英語版でも該当する記述の目的は時間帯の明記であってUTCとの時差は単に表記例の一つです。ご提案の理由についてはご自身で「日本標準時だけを特別扱いすべきではない」と繰り返してますね。「日本標準時を並記せよ」と読める部分をを省くことには異論はないが、それでUTCに統一しようとか（7月24日(木)23:09 (UTC)）「日本中心主義にならないように」を挙げたりするのが理解できません。実際提案段階でUTCとの時差に書替えられたりしてる訳ですよね。今後そのようになるのかと思うと凄く違和感があります。Johncapistrano 2008年7月31日 (木) 09:40 (UTC)
  • （コメント）2008-07-24T23:09:25 (UTC) の版 (差分)ではこの節ではそのような提案を行っているわけではないということを明言した上で、Johncapistranoさんが出してきた話題に対する見解を軽く書いているだけでです。《実際提案段階でUTCとの時差に書替えられたりしてる訳ですよね》ということですが、具体的にどの段階で私が意見を変更したとおっしゃっているのかを教えてください。私としては、この節ではそのような提案は行っていないと認識しています。--iwaim 2008年7月31日 (木) 10:30 (UTC)
• （コメント）「提案していない」と書いていても言動がそうだったら同じことじゃないのですか? 真上にご自身が書いておられることを否定なさるんであれば打消し線で消して下さい。コメントとして書いている意見に責任を持たないのであればコメントしない方がよいのでは。提案とコメントは別とか筋の通らない主張は止めて下さいね…。Johncapistrano 2008年7月31日 (木) 13:30 (UTC)
  • （コメント）Johncapistranoさんが私の提案内容と別の話題に関するコメントを区別することができないということなので、該当する (別の話題の) コメントは打ち消し線で取り消しました。--iwaim 2008年7月31日 (木) 14:07 (UTC)

出典に関して

ノート:アルバニア系政党間の対立による、マケドニア共和国の議会選挙中の暴力で死者1名・負傷者多数での議論の続きです。過去どうだったか忘れましたが、査読時点での出典の追加を柔軟にということで、記事の執筆に使っていないものを出典に挙げるなでなく、「出典を追加する際には記事に反映するか、そうでなければ外部リンク節に追加して下さい。」に改めたいと思います。ご意見お願いします。Johncapistrano 2008年6月6日 (金) 15:22 (UTC)

あえて外部リンクへの追加を条文化しなくてもいいような気がする。提示された文章では出典を外部リンクにもおけると解釈できそうだし、、。^^；--Toto-tarou 2008年6月7日 (土) 15:58 (UTC)

◆あえてそのように明文化するメリットがわかりませんでした。何故そのような明文化が必要だと考えたのかの理由を教えてください。

なお、現在の運用と現在のスタイルマニュアルでは、「出典」節へ列挙するものは、その記事執筆に使ったニュースソースのみとなっています。そのため、「出典」節に記事のニュースソース以外が追加されることを想定した記載は不要であると、私は考えています。--iwaim 2008年6月8日 (日) 14:49 (UTC)

上記ノートでのやりとりと同じです。中立的な観点はどうやって実施するんですか? ウィキペディアの文書の語句を置換えただけのものを掲げるだけでは不十分でしょう。記事の執筆に直接利用しなくても直接関連する記事であればニュースソース以外にはならないと思いますが、本当に関係ないなら、無関係なリンクとして除去すればいいだけのこと。Johncapistrano 2008年6月8日 (日) 17:35 (UTC)

私からの質問の回答にはなっていないように思いました。今一度ご確認ください。

中立的な観点に立ってない記事は、中立的な観点を満たすように修正するだけです。この件との相関がまったく理解できません。

また、「ニュースソース」は、私は「ニュースの情報源 (source) 」という意味で使っていますが、その点がJohncapistranoさんとはズレているようです。その発言でJohncapistranoさんはどのような意味で「ニュースソース」という言葉を使っているのかを教えてください。--iwaim 2008年6月8日 (日) 17:49 (UTC)

ずれてますね。私は記事の対象に直接関わるものであればニュースソースだと考えます。iwaim氏は記事に反映されていないものはソースでないと考えておられる。ニュースの場合、ウィキペディアの場合よりも複数のソースを照合可能な場合もあるしその場合はリンク集でないにせよ、時事の配信記事のような全く同じものは一つで充分ですが、それ以外可能な範囲で複数の視点を参照できるようにしておいてもよいと思います。確かウィキニュース開設時の宣伝ではそのようなことを謳っていたように思います。Johncapistrano 2008年6月8日 (日) 18:05 (UTC)

うーん、「ソース」を「情報源」を越えた用途で使っているケースは想定外でした。今後、「ニュースソース」という表現は使わない方がよさそうですね。「ニュースの情報源」などが良さそうですね。

ところで、《それ以外可能な範囲で複数の視点を参照できるようにしておいてもよいと思います》については私は賛同しています。そこに異論はありません。しかし、それを「出典」節でまかなうことには反対しますし、「出典」節の解説のところにわざわざ付記しておくメリットは無いと考えています。むしろ、「出典」節にニュース執筆に使った情報源以外のものが列挙されることを誘発するというデメリットがあると考えています。--iwaim 2008年6月8日 (日) 19:19 (UTC)

情報源の名称を省略することを止めませんか?

「読売新聞」を「読売」、「日本経済新聞」を「日経」や「日経新聞」と省略している記事などを見かけますが、省略するメリットがないはずなので省略することを止めませんか?

デメリットとしては、「読売」が「読売新聞」か「読売テレビ」なのかの判断はその一文をみただけでは判別できないことがあります。錯誤が起こりそうなものは省略しないだろうからあまり問題にはならない気がしますが、そもそもメリットがないので、あえてデメリットを享受する必要もないと判断しています。--iwaim 2009年10月10日 (土) 00:26 (UTC)

過去に執筆していた記事でやっていたかな。たしかにすべて省略するのは錯誤の原因ともなりえ、よろしくないですね。

一方で、同じ記事のなかでなんどもフル名称が繰り返されるのは煩瑣な気がします。「日本経済新聞（以下日経）」等として、二度目以降は略称を使う、というのではいかがでしょうか。--Aphaia 2009年10月10日 (土) 00:51 (UTC)

そんなに煩瑣ですかねぇ。書き手側は大して手間は変わらないとは思うんですが。また、読み手側はそんなに気にしないんじゃないかなー。あと、本文中に繰り返される問題は、「ウィキニュース‐ノート:記事の書き方#本文に情報源を書く」の提案にて解決策ができる可能性はあります。--iwaim 2009年10月10日 (土) 01:16 (UTC)

基本的には賛成ですが、厳密に省略を止めなくてもいいような気もします。やめるとしても2度目以降は略称でいいのでは？まぁ、、中国新聞を中国と略すような執筆者もいる話･･･なんらか説明しておいたほうがいいとは思います。--Toto-tarou 2009年10月16日 (金) 22:26 (UTC)

地方紙はかなりアレですねぇ……。ちゃんと読めば当然問題ないとしても、流し読みだと「？」となる人はいるかな。

私は略すメリットが何処にあるのかさっぱりわからないのですが、皆さんの反応をみると、Aphaiaさんの仰るように略すときはどのように略すのかを明記する、とすればいいのかな。異論が無いようであれば、文章のたたき台を用意します。--iwaim 2009年10月20日 (火) 15:05 (UTC)

異論がないようなので叩き台を。 「情報源の名称には略称を用いないようにしてください。2回目以降の出現で煩瑣に思う場合は1回目に出現したときにどのような略称を用いるのかを明記してください。また、地方紙などは『地名+新聞』という名称になっている場合がありますが、その場合に『地名』と略すことは読者の混乱を招くため禁止します。なお、略称を選択する際に、広く一般で使われている略称を用いることを強く推奨します。」 これでどうでしょうか。--iwaim 2010年5月22日 (土) 05:37 (UTC)

異論がなければこれを導入しますがどうでしょうか？コメントください。地方紙「東京新聞」については「2010FIFAワールドカップサッカー選手権・南アフリカ大会始まる」にて略称の明記と共に『東京』と略されましたが、やっぱりこれは禁止した方がよさそう。--iwaim 2010年6月17日 (木) 18:48 (UTC)

「地名による略称表記」あたりはどなたも賛成するように感じますから、この部分だけでも合意して文書に書いてはどうでしょうか？略称での問題でこれが一番気になる点ですから。

叩き台については「情報源の名称には略称を用いないようにしてください。」は略称を抑制（禁止？）ということでしょうが、それよりは略称を使った際に読者の混乱を招かないようにすることが一番重要と感じます。略称は情報源名だけでなく様々な語句で行われるでしょうから、「記事内では情報源や企業・団体などの名称を繰り返し使用することがあります。その際、記事の可読性を高めるために略称を用いたとしても、読者の混乱を招かないようにするべきです。」ぐらいに変え、案にある「地名による略称表記」の注意書きと「広く一般で使われている略称を用いる」部分を入れる…ただ、地域略称あたりも含めて「禁止」・「強く推奨」とまでの表現は省いていいようにも思います。叩き台のままであれば、冒頭一文にて「情報源名称の略称禁止」を要請しているし、改善案として提示した内容では「読者の混乱を招かないようにするべき」として例示に使うわけですから、もし強調するとしても別の機会にでもしませんか？また、前回コメントの際に書いた「2度目以降は略称」との発言は差し控えます。（基本的にはこれでいいんだけど、これをルール化すると、これを原理原則として執筆されそうな気もして、、、冒頭部にて正式名称と略称提示に費やす状態を回避する書き方をする方もいるかもしれないので。）

冒頭にも書いてように「地名による略称表記」あたりは反対少ない気がするので、この辺りを反映させてみてはどうでしょう。--Toto-tarou 2010年6月22日 (火) 13:45 (UTC)

地域的で申し訳ないのですが、例えば北海道新聞は「道新」が略称として一般的ですし、室蘭民報なら「むろみん」が略称になります。これが「北海道」とか「室蘭」と略されることはほとんどありません。私は地名表記の略称というのが一番混乱を招くと思います。--アルトクール 2010年6月22日 (火) 14:14 (UTC)

「地名による略称表記」と書いたから誤解を受けたのだろうか…（会話階層として私への意見？のようにも… ）。「地名による略称表記問題」は固定のユーザが継続して行っているわけで、この困った略称を止めるのに効果があるのであれば、追記したほうがいいと感じます。--Toto-tarou 2010年6月22日 (火) 18:14 (UTC)

もちろん《それよりは略称を使った際に読者の混乱を招かないようにすることが一番重要と感じます》には同意します。ただ、積極的に略称を抑制することによって、そういう事態の回避を行うというのは手段としてはありだと思っています。略称を使うことで得られるメリットは限りなく小さいと私は理解していますので。

《略称は情報源名だけでなく様々な語句で行われるでしょうから》についてはおっしゃるとおりです。しかしながら、「情報源の表記」と「本文内の名詞」とは別に考えた方がいいと思っています。統一したルールを作ることも可能でしょうけれども、それぞれ別のものと考えた方がより良い結果になるんじゃないかと想像しています。現状、「本文内の名詞」の略称については検討されていません。検討した結果、「情報源の表記」と統一できるルールができれば、そのときに表現を考えれば良いようには思っています。--iwaim 2010年6月23日 (水) 15:29 (UTC)

「毎日新聞によると」というところが「毎日によると」と省略されているのをみて、やはり省略を許すべきではないという気がしてきました。誤解を招かないようなケースのみ省略するということに思いが至らない人がいるのであれば、情報源に関しては省略を許さないとしてしまった方が良いと判断します。意見ください。--iwaim 2010年8月10日 (火) 07:42 (UTC)

毎日放送というのがあるのを知らない人は、それが「誤解を招かないようなケース」だと誤認するかもしれませんね。初出時は省略しないというのをルール化したほうがいいと個人的には考えています。--Aphaia 2010年8月10日 (火) 10:12 (UTC)

Toto-tarouさん、気分を害されたのであれば申し訳ないです。単なる意見として受け取ってください。安易に略称を用いず、略称を用いる場合は「毎日新聞（以下、毎日）」のように初出段階でその略語が何を示すのかを明確にし、仮に「毎日新聞と毎日放送によると」というように、情報源の略称がかぶる場合は略称を用いないように明記してはいかがでしょうか？--アルトクール 2010年8月16日 (月) 14:09 (UTC)

「逮捕」された人物の氏名の表記

「逮捕」された人物の氏名の表記について考えてみたいと思います。派生議論として、事件・事故の被害者の話などはあるかと思いますが、それについてはいずれ。あるいは今でもいいですが、別のセクションで。

まず、先行議論としてはWN:FAQ#プライバシー関連にいくつか挙がっています。そんなに多くないのでまずはご覧ください。

• ウィキニュース:赤提灯/過去ログ15#殺人事件被害者の実名 (2008年3月)
• ウィキニュース:赤提灯/過去ログ6#犯罪・事件報道 (容疑者、被害者両方。2005年7月)
• ノート:狭山事件の再審を求める全国集会行われる―地元で初めて#名前を書くか、かかないか (冤罪の可能性がある「犯人」。2005年10月)
• ウィキニュース:赤提灯/過去ログ10#人名の取扱いについて (事故や事件のニュースでの人名、2006年8月)

また、「逮捕」については、ウィキペディア日本語版の該当項目、特に「w:ja:逮捕#逮捕と人権」あたりは把握しておいてください。

で、私の考え。「逮捕」されただけでは、例えば日本法では推定無罪の原則があるわけですから、「Aが逮捕された」と人名を記載してもそれほど問題はないという考え方はありえます。一方で、日本のように「逮捕者==有罪判決が確定した人物」ともいえるぐらいに受けとってしまう文化をもつ地域もあります。そのため、「逮捕」だけで人名までをも記載してしまうことは避けるべきだと私は考えています。「有罪判決が確定した人物」か、せめて「有罪判決を受けた人物」ぐらいであれば人名を出してもいいが、「逮捕」だけでは人名を出さないということを基本路線としてルール化してはどうでしょうか。これは、逮捕された人物のプライバシーに配慮するということでもありますし、一方では我々のリスクマネジメントということでもあります。

例えば、著名人ではない「○山△子が実母を殺害した容疑で逮捕された」というだけの事件があったとして、そこに、その容疑者の氏名を出すことにそれほど意味があるとは私には思えないのです。もし、その事件が複雑怪奇であったりしてマスメディアなどで分析の報道や続報がでるのであれば、そのときに氏名を出すことを検討してみてもいいんじゃないでしょうか。

あるいは、東京・秋葉原で通り魔事件 7人死ぬ、犯人逮捕のようなものであれば、最初から氏名を出してしまってもいいのかもしれません。しかしながら、オープンしたてのドイツの蝋人形館でヒットラーの人形壊すみたいなものに氏名を出してもあまり意味がないんじゃないかなあ。

もちろん、線引きをする場合、どこで線を引くのかというのは非常に難しいというのは理解しています。だからといって、「線引きは難しいから全部出していいよね」としてしまうことは問題であると考えています。--iwaim 2010年4月7日 (水) 15:06 (UTC)

スタイルマニュアル・記事の書き方の変更提案

この節はウィキニュース:赤提灯のスタイルマニュアル・記事の書き方の変更提案節を転記したものです。

（本当は此処に書くべきことではないのかも知れませんが、過疎につきここに書かせていただきます）wikinews:スタイルマニュアル・wikinews:記事の書き方の変更を提案致します。

1. （スタイルマニュアル）日付と時間に「但し、月や日にちが記事の発行日時から明らかである場合には、一部を略記することを認めます。」を挿入することを求めます。

   これは、メディアのほとんどがこうしているから（例1例2例3例4例5）であることと、表記がゴテゴテすぎること、更には、ウィキニュースが「ニュース」であるとする性質上、発行日時（{{日付}}）は気にして読むであろうという期待からです。

2. （記事の書き方）情報源を明記するに「但し、記事の文字数がさほど多くなく、見通しが良い場合は、<ref></ref>を使わず、情報源の節で出典を列挙するだけでも良いとします。」を挿入することを求めます。

   これは、ウィキペディアのような数万バイトにわたる記事とは異なり、ニュースという性質上、殆どの記事のサイズが小さく、検証（査読）がやりやすいということに由来します。また、出典は可読性を失わせることにもつながります。幸いなことに、ウィキニュースでは査読を通してのみ公開できることとなっているので、ろくでもない記事が公衆の面前にさらされることはないのではないかと考えています。英語版でも、列挙にとどめており、ウィキペディア式の方式をとっていません。更に、敢えて逐次的な出典の明記を行わないことで柔軟な文章構成が可能であると考えます。

   （例えば、逐次出典明記では、「2日、千葉県千葉市美浜区の幕張メッセ国際展示場で[1][2][3][4][5]、スマートフォンゲーム「モンスターストライク[2][5]のファンを対象として開催された[3]イベント、「モンストフェスティバル2015」[2][4]で、……」（上の例に対応します）としなくてはなりません）

皆様の意見を求めます。--Kkairri (トーク) 2015年8月3日 (月) 01:58 (UTC)

コメント Kkairriさんこんにちわ、馬面長伊奈と申します。上記2点の提案を見させてもらいました。

1番目の提案「ウィキニュース:スタイルマニュアル#日付と時間」にて、略記を認める提案について

私にはKkairriさんがアピールされている「略記を認める記述」までは、別に必要性を感じませんでした。他報道媒体をもとに執筆する関係上、ウィキニュースの「日付」はたいてい「後日」になるんで日付を明記する習慣はあったほうが良いですし、そもそも日付って記事中に1回か2回明記するだけですよね？そんな「ゴテゴテ」するほど記述する機会もないです。自分が書いてきた記事でそんな日付書くのが面倒だったケースって、思いつきませんでした。

逆に査読する立場で考えた場合、ハッキリと日付を明記してもらった方がよっぽどありがたいです。タイミングが不明確だと、都度指摘する必要がありますので。指摘して直してもらう手間のほうがよっぽど「面倒」です。

2番目の提案「ウィキニュース:記事の書き方#情報源を明記する」にて、、＜ref＞＜/ref＞を使わずに済ませられる提案について

Kkairriさんは誤解されていますが、「方法1: 本文内に情報源を明記する」としてKkairriさんの言われる列挙スタイルも認められています。よって現状でもKkairriさんの望まれるスタイルの投稿も可能です。

なおKkairriさんは記事の該当記述に対して＜ref＞明示を「該当するものは全て充てなければならない」と捉えられているようですが、私はその必要は無いと考えてます。提示された例で言えば、2日、千葉県千葉市美浜区の幕張メッセ国際展示場で[2]、スマートフォンゲーム「モンスターストライク[2]のファンを対象として開催された[3]イベント、「モンストフェスティバル2015」[2]で、……」って感じで、[2]の出典プラス[3]の出典だけ充てて、他の情報源は削ります。要するに「記述の事実があった」ということが公に確認できればそれで良いわけで、「一つの事実に対して一つの情報源を充てる」ことができれば良いわけです。

私のコメントは以上です。（あと、この議論の節レベルを修正してます）馬面長伊奈 (トーク) 2015年8月3日 (月) 02:52 (UTC)

（一個前の節にやられました。修正ありがとうございました。）ご意見ありがとうございます。「他報道媒体をもとに執筆する関係上、ウィキニュースの「日付」はたいてい「後日」になる」とおっしゃられましたが、事象発生から1ヶ月も公開されない記事は、別途考慮する（査読終了段階で1ヶ月過ぎている記事へはフルな日付（あるいは年のみ除いた日付）を記す）として対応すればよいのではないかと存じます。私が拝見するところ、遅くとも事象発生から1ヶ月以内に公開中になっている記事がほとんどであるといった印象です。報道の標準仕様に則ることのできなくなった記事（既に過去の事象となろうとしている記事）はしかたがないのでしょうけど、そうでなければ、報道の標準仕様に逆らうことはいかがかと存じます。

「方法1: 本文内に情報源を明記する」は、「なお、スポーツ報知によれば千葉市の最高気温は午後2時に記録した34度であった。」と記すときは<ref></ref>を使わなくてもいいですよ、ということですよね？一文の中で複数の出典を利用しようとすると必然的にこの手法は取れないと考えますが？--Kkairri (トーク) 2015年8月3日 (月) 09:19 (UTC)

この間1ヶ月過ぎて公開されたものは（ノートでのやり取りを鑑みて）差し戻しこそしませんでしたが、「ニュース」じゃないですから公開しないで削除というのが本来の運用方法です。事象発生から1ヶ月も査読されなかったということは、公開するべきではないということなので、別途考慮する必要性すらありません。ここでいう「執筆中・査読中」と「公開中」の違いを見誤ってはいけません。MediaWikiの性質上、執筆中・査読中の「原稿」も見えてしまいますが、本来これは「世の中に出す前のもの」です。実際の新聞での行程でみると執筆中は取材して記事用に書き起こした段階、査読中は編集にもっていって実際の文面に上げられるかを確認する段階、そして公開中は実際に新聞にのって世の中に出た段階です。ウィキニュースでも本当は当日中（出来れば査読中になってから2～3時間以内とか）に査読が完了して公開されるべきなんでしょうけど、圧倒的に査読を実施する人数が足りません。「報道の標準仕様」なる資料があれば別ですけど、本来的に報道の仕方はそれぞれで違う（NHKならNHK、時事通信なら時事通信の基準や書き方がある）はずです。また、ウィキニュース日本語版は標準時刻をJSTではなく、UTCで扱っているため、JSTの0時から9時はUTCで前日の15時～24時の扱いになるため、ここで「日本の一般的な報道機関にあわせる」と日付テンプレート（つまり発行日）の運用との間で問題が発生します。

ウィキニュース:短信は日本語版のみの運用であることからも基準を「日本時間」で持ってきていますが、もし「発行日と報道の内容の事象発生日が同じなら日付を略する」を提案するのであれば、先にウィキニュース日本語版の標準時間の変更から取り掛かる必要があるでしょう。

refを使っていない形で投稿されていたのは2009年前後では活発でした。新常用漢字表の試案が固まる、クリプトン CVシリーズ第3弾「巡音ルカ」を発表、新型インフルエンザで日本初の死者確認 - 沖縄などはrefを用いていません。文章的な見栄えとして「何々によると～」や「～と何々は報じている」という文章にならざる得ないため、同じ出典元（例えば朝日新聞を出典として、続報など別の記事をそのニュースで使う）場合に表記に困ったり、そもそも報道の文章スタイルとして見難いということがあってrefで記述される方法が主流といえる状態になっています。手間を取るか見栄えを取るかで、見栄えを取っているのが現行の主流ということです。--アルトクール(話/歴) 2015年8月3日 (月) 10:06 (UTC)

「報道の標準仕様」は言いすぎましたね。ただ、日付の表記法として、私の提案する表記がデファクトスタンダードになっている感はあるでしょう。時事通信社（参考A、参考B、参考C）やNHK ニュース（同A、同B、同C、但し午前／午後の表記が行われることもあり）でも日にちのみの表記が主流のようです。また、削除されるのでしたらなおさら日にちのみの記述もありでしょうね。なお、私の前段の提案に反対気味の利用者:馬面長伊奈さんもこれやあれでは年の省略程度は行ってらっしゃいますし（但し、これとかこれはそうではありませんが）、必ずしも完全な日付の記述は必要ではないと考えているように見受けられます。また、UTCとJSTの絡みの問題は「2日 (JST, UTC+9) 、千葉県千葉市美浜区の幕張メッセ国際展示場で」とすれば、何ら問題ありません。ところで、{{日付}}に入れる日付は UTC で入れるというのは本当でしょうか？私も記事を片手数えられる程度ですが、執筆いたしました。しかし、これらはすべて私の住む地域のタイムゾーンによる{{日付}}です。これらの日付テンプレートは書き換えたほうが良いのでしょうか？--Kkairri (トーク) 2015年8月3日 (月) 10:48 (UTC)下線部を追加--Kkairri (トーク) 2015年8月3日 (月) 10:57 (UTC)

日付テンプレートですが、標準での執筆段階（つまり記者室などの記事執筆用のフォームからページ作成を開けば）+9hoursが付与されているので、何もしなければ日付はJSTで提供されます。日付テンプレートが一番最初に呼び出すのはUTC（ウィキニュースとしての標準時）で、これに+9時間を足しています。それに、現在でも文章中に日付や時間が登場する場合は{{UTC}}などを用いて文書内でどのタイムゾーンの出来事かを明記することを求めています。

完全な日付を求めているのは、あくまでこのプロジェクトは「日本版」ではないからです。ジャーマンウイングス9525便墜落 - フランス・アルプス地方でを見ていただいて、さらにこれにある「別言語の同様のページ」を見てください。日本語の特徴として「必要な情報が前述していたりすると略しても補完できる」というものがあります。これが「8月2日発行」で、「1日、首相はどこどこにいきました」が「ニュースで今日は8月2日、だから1日とは8月1日のことだろう」と、文章中の1日を8月1日に勝手に補完します。これは「1日」が日付を表しているという文脈上の情報も含めることが出来るからです。一方で、英語などでは「1日」に該当する単語がありません。日付を表す場合は1 Augustとしなければ、文章上で「8月1日」と認識することが出来ないのです。あくまで発行日（起稿日）と文章上の日付は「別」で考えてください。

例えば、日本語版に書かれたニュースを別言語のウィキニュースに移出しようとした場合、「1日、首相はどこどこにいきました」を訳したときに、この「1日」はどの月のものか（7月？8月？それよりもっと前？）が文章だけでは分かりません。変に訳されて「首相は1日（日付ではなく期間として）どこどこにいきました」という意味で訳出される可能性も出てきます。多様な言語で展開している以上、文章として最初に出てくる日付は（年は略したとしても）月を略すべきではありません。年については略されても問題はないかもしれませんが、場合に分けたスタイル（文章に別の「年」が出てくる場合は混同を避けるような意味合いもあります）について提供を考えなくてはいけません。

ref表記とか、××新聞によると～というようなスタイルについては査読の問題の部分が大きいんですよね。記述上の出典明記は、ソースの表示さえできていれば別に「××通信によると～」とか、refで出典明記をしていなくても問題はないんです。en:C-130 Hercules crashes in Medan, Indonesiaとかみていただければ分かると思いますけど。このあたりを改善するなら、査読の方法から提案する必要があるでしょう。--アルトクール(話/歴) 2015年8月3日 (月) 16:49 (UTC)

日本語版ウィキニュースだからこそ、日本語の報道で一般的かつ自然なニュース報道となる、提案をしています。日本語版ウィキペディアのw:邦字新聞のページを見てみました。それにしてもJPOV感満載のページ名。

w:邦字新聞#アジア記載のメディアの表記法

メディア名	概要	出典
バンコク週報	初出はmm月dd日 その後はdd日	[2][3]
南国新聞	初出もその後もすべてmm月dd日	[4] (p.2)
日馬プレス	ウェブ上では閲覧不可？
星日報	jawpによれば休刊 記事の閲覧不可
じゃかるた新聞	初出もその後もすべてdd日	[5][6][7]
香港ポスト	初出はmm月dd日 その後はdd日 （日付が過去に飛んだりする際はmm月dd日の多用もある）	[8] (p.1)
ラスメイカンプチア新聞	初出もその後もすべてdd日	[9][10]
まにら新聞	初出もその後もすべてdd日	[11][12]
VIETJO ベトジョー	初出もその後もすべてdd日	[13][14]
The Watch	初出はmm月dd日 その後はdd日	[15] (p.2)
朝鮮新報	統一されていない	[16][17][18][19]
統一日報	mm月dd日をベースとしつつ、ときたまdd日	[20][21][22]
人民網日本語版	初出はmm月dd日 その後はdd日	[23][24][25]
日本経済新聞アジア・オセアニア版	ウェブ上では閲覧不可？
初出からすべてdd日のもの: 40%（但し、ニュース本文を確認できないもの、「朝鮮新報」を除く） 初出のみmm月dd日、その後はdd日のもの: 40%（同） たまにdd日を使うが、基本mm月dd日のもの: 10%（同） 初出からすべてmm月dd日のもの: 10%（同） 略記法としてdd日を使っているもの: 80 - 90%（同）

以上から、日本語のメディア（日本のメディアという意味ではありません）においてdd日の略記は一般によく行われていることだと判断することができるでしょう。

だいたい、エクスポートのために日付を明らかにする、というのは誤りというかナンセンスなように思います。代名詞というやつが英語やドイツ語、その他言語には存在します（日本語の「彼」「彼女」は"he", "she"を訳するために明治時代に作られた語だったと思います、「それ」 (it) はよくわかりません）。姉妹プロジェクトの日本語版ウィキペディアは活発で、enwpなどの他言語版からの翻訳も盛んです。私は翻訳を滅多に行わないので、あれですが、翻訳者は「この代名詞は何を指しているのだろう？」と考え、悩むこともあるかと推察いたします。しかし、enwpに「"he"が何を指しているのかわからないから、逐次逐次人名を入れて解説しろ！」とは要求しませんよね？（トークページで質問するくらいはあるでしょうけど）それと同じことで、略記された日付は日本語に精通した人が正しい翻訳をすればいいことで、そんなことを言ったら、「アニメのサブタイトルは英訳しやすいように標準的な日本語（例えば「おもいで<!--思い出-->」をコメントアウトで記述しろ！」とか、きりがないわけです。なお、付け加えるなら (UCT+9) を添えた時点である特定の時刻・日付というのが明らかになりますね。

もう一点ですが、出典をつけるのを手間だと、私は思いません。ただ、見栄えが悪くなるのです。私の執筆した中央新幹線の記事では、有人走行試験が「高速走行試験」でもあることを示すために、「高速」という部分に出典を当てましたが、単語に出典がつくというのはおよそスマートとはいえません。査読の手間を省くために出典を記してやりやすくするのには反対しませんが、世にでるとき、つまり公開中に切り替わるときにrefタグを除去してもいいのではないかと考えます。検証可能性についてですが、ノートページにでも「この記事は査読を得て公開中になりました。査読中の原稿は[https://ja.wikinews.org/w/index.php?title=テスト&oldid=xxxxxx ここ]に保存されています」と置いとけばそれで良いと思います（ウィキペディアと異なり、公開中になった記事は大層なことがない限り書き換えられないため）。--Kkairri (トーク) 2015年8月4日 (火) 00:57 (UTC)

コメント （インデント戻します）馬面長伊奈です。1件目の「日付と時間」の件については、Kkairriさんが何を求められているのかが、やっと分かりました。Kkairriさんは「西暦の省略」や「UTC表記の省略」といった要素を求められていた訳なんですね。「日付そのものをひたすら入れたくない」という主張に私には見受けられたんで、何でまたKkairriさんはそんな頑なに日付を入れたくないと主張されるのかな、と私は誤解していました。やっと理解できました。

でもやっぱり、Kkairriさんの主張される「但し、月や日にちが記事の発行日時から明らかである場合には、一部を略記することを認めます。」という一文を挿入させる提案には「反対」しておきます。なぜなのか？と言いますと、パッと見では「一部」という要素が「UTC表記」のことなのか「西暦」のことなのか「日付そのもの」を指し示すかが、文章としてどうにも分かりにくい、という点を挙げます。また、「スタイルマニュアル」という存在はあくまで「こうあるべき」という持って行き方というか「目標」を定めたものであり、ルールとして「管理限界」を示したものではないので、「略を認めます」という形の「認める・認めない」という限界を示すような一文は「スタイルマニュアル」としてそぐわないと、私は考えます。「スタイルマニュアル」というところで記事のあるべき姿を提唱するならば「年をまたぐような場合は日付だけでなく西暦も入れておくべき」「海外の事柄を扱う場合は時差を考慮してUTCで時差も表記するべき」という形で「このような時はこうすべき」という「目標」を明確にした文章の方が、「スタイルマニュアル」として採用するには合っているのではないかな、と私は思います。

それから、2件目の「情報源を明記する」件については、「記事本文で情報源を明記」することを省いて、記事本文ではひたすら起こった事実を書くことのみ専念して、情報源は並べるのみ、というスタイルを提唱されている、ということで良いですかね？先日の姿勢から一転して何ですが、私はこちらの提案については「賛成」します。このスタイルの方がむしろ査読も楽になるかも知れません。査読の時に引っかかるのは「時事通信にはそのようなことまで書いてない」といった「情報源と記述のアンマッチ」が多いので、そのアンマッチが気にならなくなれば、記事の執筆や査読もずいぶん楽になります。ただこのスタイルは「事実を引っ付けて独自研究のような記述を招く」リスクが高い気もしますが、「記事の文字数がさほど多くなく、見通しが良い場合」と限定要素を設けており、リスクを下げることが図られています。査読の面に関しては現在「トークページによる指摘」を機能させていってるので、事実と異なる記述は適切な指摘が挙がる、というところも現在のウィキニュースなら望めるかと考えます。この提案が採り入れられれば、記事の執筆や査読に対する柔軟性が大きく期待できるので、是非採り入れたいですね。

繰り返しますが、1件目「日付と時間」の提案については「反対」、2件目「情報源を明記」の提案については「賛成」ということで、現時点の意思表示をします。馬面長伊奈 (トーク) 2015年8月4日 (火) 01:14 (UTC)

前者についてですが、「～を挿入する」というのは誤解を招いたかもしれないです。ごめんなさい。私の主張は「『2015年1月1日』を『1日』とか『1月1日』の表記でも条件付きでありとしてほしい」、「それを認めさせるための条項を入れてほしい」ですから、具体的に『「但し、月や日にちが記事の発行日時から明らかである場合には、一部を略記することを認めます。』を入れろ」というわけではありません。申し訳ないです。文章としては次のような形になるかと考えます。

従来のテキスト	改案テキスト
記事では、2005年6月7日午後8時9分のように表記します。	記事では、記事の公開日に合わせて以下のように表記します。 記事の公開日と同じ年・月の日付は「dd日」。ただし、本文中に日付が多く記されており、混同の虞がある場合には「mm月dd日」「yyyy年mm月dd日」と表記する。 記事の公開日と同じ年・異なる月の日付は「mm月dd日」。ただし、本文中に日付が多く記されており、混同の虞がある場合には「yyyy年mm月dd日」と表記する。 記事の公開日と異なる年の日付は「yyyy年mm月dd日」。

いかがでしょうか？--Kkairri (トーク) 2015年8月4日 (火) 02:21 (UTC)

コメント 馬面長伊奈です。Kkairriさんの改訂案へ、さらに「なぜそうするのか」という視点を盛り込んだ改訂案を示してみます。

（以下、馬面長伊奈による改定案）記事では、記事の公開日に合わせて以下のように表記します。

記事の公開日と同じ年月の出来事は、本文中に日付「dd日」を記して出来事の起こったタイミングを明らかにしておきましょう。ただし本文中に日付が多く記されており、混同のおそれがある場合には、さらに月日「mm月dd日」や年月日「yyyy年mm月dd日」も併せて表記を行い、読者が記事を読んだ時にそれぞれの出来事が起こったタイミングを間違えて捉えられることの無いよう、配慮した示し方をしておきましょう。

同様に、記事の公開日と月が異なる場合は月日「mm月dd日」と記して、月の違う出来事であることを読者へ示しておきましょう。記事の公開日と異なる年の出来事は年月日「yyyy年mm月dd日」と記して、違う年の出来事であることを読者へ示しておきましょう。（馬面長伊奈による改訂案はここまで）

私の理想形はこんな感じです。こんな感じであるならば私は「賛成」できるのですが、Kkairriさんいかがですか？馬面長伊奈 (トーク) 2015年8月6日 (木) 08:44 (UTC)

私の案よりもより良い形でまとめられているように見受けられます。ありがとうございました。あと一点だけ申し上げるならば、（私の改定案でも入れそびれてしまいましたが）「日本語の報道で多用される表現を踏襲して」というのは入れたほうが良いかと思いました。その場合、次のようになるかと思います。「記事の公開日と同じ年月の出来事は、日本語の報道で多用される表現を踏襲して、本文中に日付「dd日」を記し、出来事の起こったタイミング……」（記しの後のては2回連続でしてとなるのを回避するために除去いたしました）。まあ、絶対に入れろという訳のものでもないので、なくても構いませんし、可能であれば、アルトクールさんの意見も拝聴いたしたいところです。ところで、これらの提案は「スタイルマニュアル」や「記事の書き方」で再び提案する必要があるのでしょうか？--Kkairri (トーク) 2015年8月7日 (金) 14:50 (UTC)

馬面長伊奈です。「日本の報道で使われる表記にならい」って感じのほうがいいかなと思います。「踏襲」ではいかにもカタい規則のようなイメージがありますし、状況によって「月」「年」を足していく可変型の表記ですんであんまり指向性は高めすぎずに、「変化にならう」ぐらいの柔軟性を含ませたイメージでいいんじゃないかなと思います。そもそもが「スタイルマニュアルの一文」ですしね。

あと「スタイルマニュアル」や「記事の書き方」での再提案の話ですが、再提案までは必要ない（というか状況は変化しない）と考えます。提案の初っ端にKkairriさんが「過疎」といわれているような状況ですのでウィキニュースの書き手なら、ここで行われている議論は十分に追っていけてると判断してしまってもいいんじゃないですかね。私としては、この議論が決着した時点で、「スタイルマニュアル」や「記事の書き方」双方の「トークページ」へ、この議論節全てを「引用」という形でコピペしようかなと考えています。やり方は「w:Wikipedia:ウィキペディア内でのコピー」に沿って実行しようかな、と考えてます。馬面長伊奈 (トーク) 2015年8月9日 (日) 06:08 (UTC)

では、「記事の公開日と同じ年月の出来事は、日本の報道で使われる表記にならい、本文中に日付「dd日」を記し、出来事の起こったタイミング……」でよろしいでしょうかね？他の方が出てくるか、わからないのでこの投稿から1週間程度おいて、異論や反対が出なければ変更という形で良いでしょうか？変更されれば、直近の話題の大きそうなニュースで試してみます。--Kkairri (トーク) 2015年8月9日 (日) 06:16 (UTC)

賛成 Kkairriさんの仰るとおりに進めてもらってよいです。馬面長伊奈 (トーク) 2015年8月9日 (日) 06:35 (UTC)