利用者・トーク:Peka/ポータル試案作り

出典:『ウィキニュース』(ベータ版)
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地域・テーマ別のポータル関連の議論をどんどんしましょう。

決定事項[編集]

  • 1.ポータルをおく名前空間(ポータルの名称)・・・標準名前空間 「アフリカ」「アジア」etc...

議論[編集]

  • 今の国別の方式だと、国or地域のカテゴリとテーマのカテゴリが付けられている現状の記事と合うような気がするのですが、DynamicPageListと合わないようですね。やはりAphaiaさんの言うように手動にした方が良いのでしょうか。--Peka 2005年8月5日 (金) 09:04 (UTC)
    • アフリカ全体のところになにも表示されませんね。あるいは、英語版ほかでそうしているように、地域カテゴリと国カテゴリの両方をつけたほうがよいかもしれません。たとえばエジプトの記事でしたら、アフリカ・中近東・エジプト、と3つカテゴリをつけることになります。--Aphaia 2005年8月5日 (金) 09:43 (UTC)
      • じゃあ今ある記事全体にも追加しなくちゃいけないですね。あとテーマ別記事の場合も、スポーツ、サッカー、Jリーグ、みたいに複数カテゴリを付けることになりますね。そうなってくると付けるカテゴリが(自分も)分からなくなりそうです。ポータルかカテゴリなどに「どこどこの国は○○と□□のカテゴリを付けてください」などと書いたほうが良いかな、と。あるいは、ウィキニュース:主要カテゴリを基にしてもっと細かく分けて、つけないといけないカテゴリが手に取るように分かるページを作ったりしたらどうかな、と。--Peka 2005年8月6日 (土) 02:12 (UTC)
  • カテゴリの概念とDynamicPageListの概念とが、実はあまりしっくりと合っていないからこうなっちゃうのでしょうね。DynamicPageListのが下位カテゴリを含めるようにできるともっとスムーズなのでしょうけれど、システム上は困難でしょうね。-- [Café] [Album] 2005年8月6日 (土) 03:14 (UTC)
    • そうですね。簡単にできるうまい方法はないんですかね~。Wikiのシステムが詳しく分かればできそうな気がしますが・・・。自分は表面的なことしか分かりません。(困)--Peka 2005年8月6日 (土) 03:32 (UTC)

ちょっと複雑かもしれませんが、東アフリカのような地域の下位区分は手動か、いまPekaさんがされているような仕方で表示させて、カテゴリにたよらなければいいのではないでしょうか。DynamicPageLinkがなくても、大カテゴリはいれておいたほうがいいとおもいます。たとえば今ですと、アフリカ関係の記事がいくつあるかというようなことを調べるのはやや困難です。っさんは細分化されたカテゴリが使いやすいと考えておられるようですが、そうでない読者のニーズというのもあるので(アフリカ関係の記事はすべて一覧したい、のような)、両方を満足させられる、国別(あるいは県別)と地域別の両方をいれたほうがいいのではないかな、と思っています。小カテゴリを排除しなければ、大カテゴリに沢山記事が入っていても小カテゴリを好む人に不都合はないはずです。--Aphaia 2005年8月6日 (土) 08:38 (UTC)

そうですね。「東アフリカ」あたりは今の方法で良いのですね。記事に付けるカテゴリは、(その記事が)含まれるポータルのカテゴリ1つ以上と、最適な小カテゴリを1つ程度、でとどめて良いと思います。他の方どうでしょうか。
テーマ別のカテゴリの場合も、含まれるポータルのカテゴリと、最適な小カテゴリを付けるということでよろしいでしょうか。--Peka 2005年8月8日 (月) 04:09 (UTC)

大分類と小分類[編集]

これと関連する提案(サブカテゴリと親カテゴリを両方つけてよい)がっさんから主要カテゴリのノートででていますね。Pekaさんのご提案とっさんの提案と、実際の運用についてはほぼ同じことになるのじゃないかと。私の予想では
  • ポータルがあるような大分類カテゴリ(上の例ではアフリカ)とその下位区分の併用(たとえばブルンジ)
  • テーマ別も同様(たとえば大分類「政治」と小分類「テロ」)
というようなことをお二人とも考えているのじゃないかと思います(ただしっさんは小分類をもっと細かい単位で考えておられるかもしれません、この辺はよくわかりません)。
記事に必ず大分類カテゴリが入るようになると、メインページから最短2ホップですべての分類方法ですべての記事がたどりつけるようになります(日付のみ3ホップ)、ブラウジングやポータルにはよいのではないかと思います。--Aphaia 2005年8月10日 (水) 12:17 (UTC)

おじゃまします。カテゴリの問題に発展しているようですね。asahi.comなどを見ていると「テーマ」というのと「特集」というのがあります。前者は、大項目=主要カテゴリです。後者は、たとえば「郵政民営化」のような、個別の問題です。この2つの観点が、カテゴリに必要なのかな、と思います。
で、まず大項目なのですが、こちらはすべて、同一のカテゴリ(Category:テーマ別の記事、とか)に直接ぶら下げてはどうでしょうか。内容は、現在Project:主要カテゴリの「テーマ別の記事」に載っているものに多少加えるなどすればいいと思います。
一方の小分類の方は、いくつかの考えがありますが、まあ、前者の各大分類に、階層的にぶら下げていけばいいと思います。
それに、地域(ポータルの作りやすい広さでまとめればいいですよね)と日付、計4種のカテゴリ(ただし、小分類についてはなくても可、複数可)を、すべてのカテゴリに貼っていく、というのは、どうでしょうか?-- [Café] [Album] 2005年8月10日 (水) 12:36 (UTC)

Aphaiaさんが言うように っさんも「大分類」と「小分類」を併用したい、ということですね。自分は、っさんの案とすこし違って、地域のカテゴリでも「大分類」と「小分類」二つを貼って計5種にしたいのですがその点はどうでしょうか。(地域から記事をたどる場合も時間短縮したいので)--Peka 2005年8月11日 (木) 01:42 (UTC)
「大分類」というのは、ウィキニュース:主要カテゴリの、バックが薄い水色で太字のカテゴリのことですよね?(確認)--Peka 2005年8月11日 (木) 02:17 (UTC)

テーマと話題[編集]

いえ、私は、バックが白いところも含めて、です。でもそうですね、水色ぐらいがいいのかも知れません。ポータルの作りやすい大きさ、でいいんじゃないでしょうか。-- [Café] [Album] 2005年8月11日 (木) 04:40 (UTC)
まず、階層の違うカテゴリを注釈なくくくって呼ぶと議論が混乱しますので、できるだけそれはやめて、もう少し明確に何を指しているのか具体的にいうようにしませんか?
で私が考えるところ、運用しやすい構成は、サブカテゴリはあまり大量につくらず、しかしソートキーの入っているカテゴリなら記事はいくら入ってきてもよい、200を超えて入ってきた時点で五十音別インデックスをいれるようにする、ということを考えています。
逆に「特集」はそれほど助けにならないのじゃないかと思います。というのは、特集も、ある程度数が増えた時点で、検索補助手段がなんらか必要になり、記事に対して懸念された「たくさんで探しにくい」という問題が再びでてきます。また「テーマ」のサブカテゴリが「特集」の中に埋没すると、テーマ分類のネットワークも機能しづらくなります。「特集」カテゴリをつくるなら、なんらかの形でテーマカテゴリのネットワークとはまざらないようにしてほしいと思います。
ポータルの作りやすい大きさとなると、水色のところになると予想しています。というより、白いところを大分類として上位カテゴリを含めないようにすると、逆に最上位の社会や政治といったポータルでは自動化されたリストを生成できないように思います。それは、あまり便利とはいえない。
そうしたことを踏まえて、少なくとも地域については二階層いれたほうがいいと思います。ある程度大きい範囲のなかで記事を探したい人と、逆にあるテーマを絞った範囲で探したいの両方に対応するにはそれがよいと思います。逆に市町村カテゴリはかえって記事を探しにくくするように思います(たとえば、ある事件を「所沢市」に分類したとして、それを「埼玉県で」と記憶している人はすべての埼玉県のサブカテゴリを調べて回らないといけなくなります)。
テーマについても同じですね。たとえば経済>為替という構成にいまなっていますが、これをっさんのいうように為替を大分類にしてしまうと「経済」という単位では為替のニュースがあらわれてこなくなります。なので、この記事を扱う最上位のカテゴリを為替にしてしまうのは、たぶんあまりうまくない。Pekaさんが大分類、小分類といったときにはこの例でいう「経済」「為替」を考えていたのじゃないかと思います。そしてこれは私も賛成します。地域とテーマで大小いれるとなると、たとえば「ヨーロッパ」「イギリス」「政治」「テロ」というようになりますね。それぞれ前者の大分類は一覧性が高く、斜体にした後者は何を探すかはっきりしている場合(カテゴリ自体を探索するような)に便利なのではないかと思います。あるいはポータル内で細分化された話題を最新のものだけピックアップするというのもここに入ります。一方、っさんのいう「小分類」というのが何をさしているのかは文脈からは判然としませんでした。(大分類のサブカテゴリとしての、たとえば経済に対する金融のようなことなのか、それとも「特集」のことなのかがわからない)。また「計4種のカテゴリ」も不明です(小分類なのかもしれませんが、小分類の実態がわからないので、やはり提案の内容がわかりません)。ですのでご提案にはいまのところコメントしないでおきます。--Aphaia 2005年8月11日 (木) 08:39 (UTC)

すみません、舌足らずの部分を補足します。
まず、「話題」について。
私が「小分類」と言ったのは、「特集」の意味です。「郵政民営化」とか、「2005年衆議院総選挙」とかです。
それから、大分類の方は、単一のカテゴリにすべて直接ぶら下げるのがいいと思います。いろいろ考えましたが、これはひろい方がいいかも知れません。つまり、新聞で「○○面」と言うときの「○○」に相当する部分、です。ですから、規模としては「水色」でしょうね。
4種といったのは、「日付」「地域」「話題・大分類」「話題・小分類」の4つです。-- [Café] [Album] 2005年8月11日 (木) 12:58 (UTC)

説明ありがとうございます。用語法上、大分類・小分類というのは、まだまぎらわしく思いますので、テーマカテゴリ・話題カテゴリとして続けさせていただきます。
上でも簡単に触れていますが、わたしとしてはテーマカテゴリそれも主要カテゴリで水色になっているものの直下には話題カテゴリはいれていただきたくないと考えています。これには二つ理由がありますが、どちらもカテゴリが使いづらくなるというのでは同じです。
  1. テーマカテゴリの中でさらに概念別に分類されたサブカテゴリと、話題カテゴリが混交するのは、前者をみつけづらくするためカテゴリの保守に資さない。
  2. サブカテゴリを多くもつと、サブカテゴリの表示欄が大きくとられ、結果的にスクロール幅が大きくなり、記事を探す上で簡便さが失われる(例:Category:スタブカテゴリ
いまの感じをみていますと、スタブカテゴリ(台風ひとつひとつにカテゴリをたてるというのは乱立なんじゃないかと思います)が大量に作られることになるでしょうから、それにも積極的には賛成できません。ただ便利に感じる方がおられるなら、話題カテゴリがあってもいいと思います。ですが上に書いたようなわけで、主要カテゴリ直下におくことを想定しているならそれはすでに政治カテゴリや社会カテゴリで最初にあげた点で不便を感じているのでその考えには賛成できません。
そうでないならあってもいいと思いますが、上でも触れておられるようにあくまでもオプションということなので、先に大分類といわれたテーマ系の主要カテゴリをどうするかを決め、あとは話題カテゴリをほしい方がたたき台を出すのがよいんじゃないかと思います。
もうひとつテーマと並んで分類の軸である地域については、主要カテゴリで水色になっている地域+国くらいが落としどころかと思っています。(日本はPOVでもいいと決めるならアジアをはずしても可、それはとらないならアジア・日本・都道府県の三本でしょうか)--Aphaia 2005年8月11日 (木) 13:22 (UTC)

私は、テーマカテゴリと話題カテゴリはまったく別系統でもいいと思っているのですよ。たとえば、(もしテーマカテゴリの中に「企業」がないとするならば:今は白ですし)「企業」はテーマカテゴリの「経済」の下にぶら下げるのではなく、「話題」というカテゴリに直接ぶら下げ、その下に各企業などのサブカテゴリをぶら下げる。もしくはすべての話題カテゴリを「話題」というカテゴリに直接ぶら下げる。テーマカテゴリのほうは、いっさいサブカテゴリを作らず、ポータルにふさわしい記事を直接下げる。というふうに。
一方の地域の方は、

  • 国際>アジア、中東、ヨーロッパ、アフリカ、オセアニア、北米、中南米
  • 日本>北海道、東北....九州、沖縄 または 各都道府県

を基本にして、必要ならいくつかの国をふくらませるというあたりで、どうでしょうか....

っさんがおっしゃりたいのは、テーマカテゴリのサブカテゴリは抽象的な「政治」とか「環境」などにして、話題カテゴリのサブカテゴリは具体的な「選挙」(その下に「2005年衆議院選挙」)とか「サッカー」(その下に「2006年FIFAワールドカップドイツ大会」)などにして、2種類の読者(大きな話題からたどっていきたい人と、始めから具体的な話題を探したい人)のニーズに対応したい、ということですね? Aphaiaさんは、仮にテーマカテゴリと話題カテゴリを別系統にしたとしても、「話題カテゴリ」のサブカテゴリが乱立して記事が探しにくくなるんじゃないか、とおっしゃっています。2つの考えを取り入れられる方法を考えてみました。
話題カテゴリはつくらず、テーマカテゴリ>サブカテゴリ>サブカテゴリのサブカテゴリというようにテーマカテゴリの下に大>小のカテゴリを順にぶら下げ、話題カテゴリの代わりとなるページ(すべての話題を話題別または五十音順に並べた普通のページウィキニュース:話題一覧)を作る。
この代わりのページは量も多くなってしまいますが、現在このノートページの表利用者:Peka/ポータル試案作りで進めているポータルの表示方式を最適にするには、こうしないと(テーマカテゴリの下にすべてのテーマのカテゴリを詰め込む方式)できないのです。--Peka 2005年8月12日 (金) 01:46 (UTC)
っさん>私は、テーマカテゴリと話題カテゴリはまったく別系統でもいいと思っているのですよ。
これには同感です。むしろそうしたほうがよいと思います。
っさん>たとえば、(もしテーマカテゴリの中に「企業」がないとするならば:今は白ですし)
これはずいぶん私とは理解が違いますね。テーマのサブカテゴリは主題を切り分けるためのもので、それはやはりテーマのカテゴリのネットワーク(ツリーに非常に近い)につけるのがよいと私は思います。放送局関係がなにやらへんな状態になっていますが、ああいうわからない分類をふやすことに終わるのではないかと思います。
っさん>「企業」はテーマカテゴリの「経済」の下にぶら下げるのではなく、「話題」というカテゴリに直接ぶら下げ、その下に各企業などのサブカテゴリをぶら下げる。
現在ある話題カテゴリとの整合性がみえませんので、何をおっしゃりたいのか理解できません。またこの伝でいくと、地方公共団体は地域別大分類系、企業は話題の下、等々と区切りが明快でなく、カテゴリがやはり理解しにくくなると思います。企業を「話題」のひとつの単位として扱うということをおっしゃりたいのだとして、カテゴリというものはそもそもそういうものですし、また現在あるInfobox系の話題カテゴリの粒度からみると企業というのは大きすぎる単位のように思います。
テーマカテゴリのほうは、いっさいサブカテゴリを作らず、ポータルにふさわしい記事を直接下げる。
これにはあまり賛成できません。というか正直意味をつかみかねたというのが本当です。現在の主要カテゴリの発想とはずいぶん違っていて、しかも「ポータルにふさわしい記事」というからには、テーマを主要カテゴリとして立てる意味を失うように思います。つまり、テーマが「すべての記事」を分類するものとして機能しなくなることが想定されているように思います。それでは分類としてなりたちませんし、またテーマと話題を別系統とする意味がないように思います。また誰が「ふさわしさ」を決めるのかというのも問題でしょう。ポータルのために最適化しようとしたのかもしれませんが、かえって記事分類としては機能しなくなり、なんのために分類をするのかということが置き去りになっているように思います。
Pekaさんも上でいっておられますが、大分類の水色直下に記事を集約するということと、その下の階層である(っさんのいう「白いところ」)は上と関係なくなるとはうまくいかないだろうと思います。あそこに陽に出るようにかけないサブカテゴリはこの先いくらもでてくるでしょう(スポーツが端的な例で、競技別にカテゴリをつければ、あそこにかききれなくなることは明らかです。かといって「その他のスポーツ」というような階層はかえって使いづらいでしょう)。テーマ別の下にサブカテゴリを廃止するというのはあまりいいアイディアではないように思います。
一方で、たとえばテーマ別最上位+主要カテゴリにでてくるカテゴリにかならず記事が含まれるようにする、という条件でなら、カテゴリを多少深くしても、そんなに困らないのじゃないかと思いつきました。一番したまでおりないと探せないというなら深いのは不便ですが、2つほど降りた時点ですべての記事が閲覧できるのなら、おおまかに探したい人はそちら、ピンポイントで探したい人はカテゴリとつかいわけられるようにも思います。またポータルがあれば、主要カテゴリのところで出てこないカテゴリも表示しやすいように思います(これはすでにカテゴリそのものがしていることでもありますが)。
系統にわけるのなら、テーマカテゴリと話題カテゴリは名称の上でも見てわかるようなものをつけるほうがいいんじゃないかと思います。うまく命名できるかはわかりませんが。

--Aphaia 2005年8月12日 (金) 02:38 (UTC)

何度か読んでやっと意味が分かりました(すみません)。「ふさわしい」という言葉が誤解を生んでしまったようです。どの記事も、いずれか一つ以上のポータルに所属させる、と言う大前提の下で書いています。ですから、あまりふさわしいと思えるようなポータルが見つからなかったとしても、どれかの「テーマ」カテゴリは貼らなくてはならない、と言う意味です。-- [Café] [Album] 2005年8月14日 (日) 06:46 (UTC)
「ポータルとテーマを一対一対応させ、記事はなんらかのテーマに(=なんらかのポータルに)対応させる」ということですね。そういうことなら同意します。しかし前半の「いっさいサブカテゴリを作らず」の説明はいただいていないように思います。--Aphaia 2005年8月14日 (日) 15:35 (UTC)
いっさいサブカテゴリを作らないとは、ふたつの意味があります。ひとつは、すべてのテーマカテゴリを並列すること。もうひとつはテーマカテゴリの下に話題カテゴリを作らないことです。ただ、いまはあまり重要なことと考えていません。-- [Café] [Album] 2005年8月15日 (月) 00:19 (UTC)


ここまでのところは、下のPekaさんの「具体的な案」のレジュメにほぼまとまっているので、ログ化してもよいように思います。いかがでしょうか。--Aphaia 2005年8月19日 (金) 02:16 (UTC)

賛成です。ログ化して良いですね。--Peka 2005年8月20日 (土) 06:14 (UTC)

具体的な案[編集]

  • 1.「テーマカテゴリと話題カテゴリを別系統にする」
  • 2.「テーマカテゴリの下は大分類カテゴリ(政治、社会etc...)、その下は小分類カテゴリ(事件、事故etc...)で、小分類より下に(サブ)カテゴリを作らない」
  • 3.「地域カテゴリの下に『日本』『アジア』『アフリカ』『オセアニア』『ヨーロッパ』『北アメリカ』『中央アメリカ』『南アメリカ』『南極』、その下に日本の各地方+全都道府県、アジアの各地域+アジアのすべての国、アジア以外のすべての国をつくり、それより下に(サブ)カテゴリを作らない」
  • 4.「ポータルについては、テーマカテゴリ内の大分類と地域カテゴリ内の『日本』『アジア』『アフリカ』『オセアニア』『ヨーロッパ』『北アメリカ』『中央アメリカ』『南アメリカ』『南極』を必ず作る。そのほかの地域・国のポータルは準備が出来次第順次作る」
  • まだ議論が必要で具体的な案が作れないもの
  • 5.「話題カテゴリの下には、何のカテゴリと記事を入れるか」
  • 6.「ポータルの名称は何にするか」 - 決定
  • 7.「記事にはどれとどれのカテゴリをいくつ付けるか」
  • 議論を総合しての7つの案ができました。なかなか議論が前に進まないので、決められるものから決定したいと思います。--Peka 2005年8月14日 (日) 03:41 (UTC)

1と2ですが、別系統にする最大の目的は、カテゴリの表示が、記事の上にサブカテゴリが来るため、(テーマのカテゴリに)サブカテゴリがあると、記事が表示されにくくなるのを避けるためでした。でも、英語版では、DynamicPageListを使うことによって、記事をサブカテゴリの上に表示させています。また、テーマのカテゴリはポータルが作られるのであれば、:categoryページにアクセスする機会はあまりないのではないかとも思います。こう考えると、テーマカテゴリと話題カテゴリを別系統にするという、初心者はわかりにくい方法をとる必要はないのではないか、と思えてきました。
3と4については基本的に賛成です。アジアの切り方、中南米の切り方に、多少別の考え方があるかも知れませんね。
6は、もうひとつ、名前空間をどうするか、と言う問題があると思います。私は独立した名前空間がいいように思っています。
7は、テンプレートで自動的につく日付と執筆段階を別にして、地域とテーマは必ずつけることとし、その他は自由というのでどうでしょうか。
話はそれますが、「テーマ」と「話題」は、同じ意味かも....(英和辞典によってはtopicの訳語に「話題・テーマ」とあります)。私がasahi.comを引いたのが「テーマ」の語のはじめかも知れないのですが、「テーマ」の代わりに「分野」か何かにしませんか?-- [Café] [Album] 2005年8月14日 (日) 06:46 (UTC)

「分野」にするか「テーマ」にするかですが、私はどちらでもよいと思います。
地域カテゴリについての二つの提案は基本的に賛成です。
7は日付、執筆段階(これは自動でつく)、地域、テーマ(または分野)の4つを必ずつける、というのでよいように思いました。あまりカテゴリが混んできたらそこで見直せばいいでしょう。
「別系統にする最大の目的は、カテゴリの表示が、記事の上にサブカテゴリが来るため、(テーマのカテゴリに)サブカテゴリがあると、記事が表示されにくくなるのを避けるためでした。」とのことですが、それはっさんの捉え方であって、私がほかにあげた論点が考慮されていないように思います。サブカテゴリに粒度の違うものがまざることでみづらくなることを私はより重視しています。またスタブカテゴリが乱立すること、Templateの使用が適切かどうかが考慮されていないことをここを含めた複数のページ指摘していますが、その論点もあえてか看過されていることは残念に思います。
ですので繰り返しになりますが、話題でカテゴリをつくるなら、それは最低限テーマの第二階層には置かないでいただきたい、と思います。--Aphaia 2005年8月14日 (日) 09:51 (UTC)
ごめんなさい、それは「サブカテゴリに粒度の違うものがまざることでみづらくなる」を私が読み間違っていたせいのようです。申し訳ありません、もうちょっとわかりやすく説明していただけますか?
スタブカテゴリが乱立させないためには、カテゴリを立てるべき最低条件を作成することではないでしょうか。「Templateの使用」とは情報ボックスのことだと思いますが、これも同じ議論の中でできると思います。-- [Café] [Album] 2005年8月14日 (日) 12:28 (UTC)

話題カテゴリの位置[編集]

Category:政治カテゴリをご覧ください。「主要カテゴリ」で出てくるサブカテゴリと話題のカテゴリが混交しています。この混交を嫌っています。いまはまだ話題が2つですが、逆転したときにもともとあるサブカテゴリがさがしにくくなると予想します。(現に私は不都合をすでに感じています)。*などを使って前に出すということは、サブカテゴリの多いスポーツや地域カテゴリでは五十音によるインデックスが使えなくなるため考慮に値しないと考えています。--Aphaia 2005年8月14日 (日) 15:29 (UTC)

私はテーマカテゴリはすべて並列と考えたので、Aphaiaさんのおっしゃる問題には思い至りませんでした。カテゴリの上位カテゴリとして貼るために議論を要するカテゴリを決めておけばいいのでしょうか。また、この例で言えば、郵政民営化は、もし深い階層を許容するなら、政治>各国の政治>日本の政治>行政改革あたりに来るはずでしょうし、2005年衆議院解散・総選挙は、政治>各国の政治>日本の政治>国会あたりにくるはずでしょう。また、テーマカテゴリと話題カテゴリを完全に別にするなら、話題>日本の政治>行政改革ないし国会あたりに来るのでしょう。そのへんのカテゴリ構造をどうするかが議論になってくるように思います。
DynamicPageListで前に出すのは、最近の記事など、限られた数になりますから、五十音順はあまり必要が無く、逆にそれ以前の記事を大量な中から探すなら、サブカテゴリの分のスクロールはあまり問題にならないようにも思います。ただ、これにしても、五十音順は役に立たないと思っています。というのは、探している記事がどのような記事名なのかがわからなければ五十音順は意味がありませんが、ウィキニュースの場合、記事の内容から記事名をたぐり出すのは至難の業だからです。-- [Café] [Album] 2005年8月15日 (月) 00:19 (UTC)
上では記事の話はしていません。サブカテゴリの五十音別配列のことを申し上げています。なにか話がとんでいるようなので。--Aphaia 2005年8月15日 (月) 01:52 (UTC)
すみません、混乱していたようです。関係のない部分を削除しました。カテゴリの階層についてはどうでしょうか?-- [Café] [Album] 2005年8月15日 (月) 03:48 (UTC)

Pekaさんの

話題カテゴリはつくらず、テーマカテゴリ>サブカテゴリ>サブカテゴリのサブカテゴリというようにテーマカテゴリの下に大>小のカテゴリを順にぶら下げ、話題カテゴリの代わりとなるページ(すべての話題を話題別または五十音順に並べた普通のページウィキニュース:話題一覧)を作る。

という提案にのるか、あるいは

「○○の話題」というようなカテゴリで話題をテーマカテゴリにつなぐ

かどちらかがおとしどころかなと私は考えているのですが、他の方はいかがでしょうか。--Aphaia 2005年8月15日 (月) 03:55 (UTC)

付言して「日本の政治」というカテゴリはいまのカテゴリ構想には入ってきませんね(Category talk:政治参照。各国の政治の下はフラットにし、サブカテゴリをおかないということに今はなっています)。--Aphaia 2005年8月15日 (月) 03:57 (UTC)

自分の提案の話なんですが、話題カテゴリ(郵政民営化とか)はやはり作らないと ウィキニュース:話題一覧 に表示できないようなきがするのですが、話題カテゴリ(郵政民営化とか)無しでも(話題カテゴリをどこに置くかは別として)すべての話題はページに表示できますかね?--Peka 2005年8月15日 (月) 08:32 (UTC)
そのこと、実は気になっていたのですが、手動でまとめない限りカテゴリがあったほうが楽でしょうね。英語版ではある種まとめページのようなものを奨励しているようにもみえますが、あるいは、カテゴリに記事をいれるだけというのではなくて、推移をまとめたページを作るというのも手かもしれません。--Aphaia 2005年8月15日 (月) 08:44 (UTC)
推移をまとめたページは、新しく話題全般のポータル(テーマ別などのポータルより範囲が広いですが)を作ってそこに任せるというのはどうでしょう?--Peka 2005年8月15日 (月) 09:27 (UTC)
記事が増えてくると、手動でまとめるというのは人手も要りそうだし誰もやらないと問題になるし、カテゴリは作ることにしましょう。話題カテゴリの位置については、Category:カテゴリの下でよいでしょうか?--Peka 2005年8月15日 (月) 09:27 (UTC)
また、話題カテゴリのほうでも、大>小のようにぶら下げることになるのでしょうか? 自分は、ぶら下げず話題カテゴリ直下にすべて入れ五十音順にしておいたほうが ウィキニュース:話題一覧 と分担できるので良いかと思います(ウィキニュース:話題一覧のほうは必然的に分野別になりますが)。--Peka 2005年8月15日 (月) 09:27 (UTC)
いろいろ考えたのですが、私も話題はフラットなほうがいい(逆にテーマ・分野は多少階層を作る)のがいいのじゃないかと思います。話題をフラットにしてかつ必ずテーマがつくとすると、話題全体の五十音別一覧だけでなく、テーマとのかけあわせで、テーマごとの話題一覧、「特集」(ある話題だけから最新のものをピックアップ)というようなこともDynamicPageListでできるので、便利なんじゃないかと思います。--Aphaia 2005年8月15日 (月) 09:51 (UTC)
「特集」も ウィキニュース:話題一覧 でしたほうがよいでしょうか?それともポータルのようなページを作ってそこで行ったほうがよいでしょうか?--Peka 2005年8月16日 (火) 03:05 (UTC)
自分は、 ウィキニュース:話題一覧 を話題総合のような標準名前空間にして話題カテゴリ全体のポータルとし、テーマ・分野別に一覧と特集、全体の中からも1~2個特集をしても良いんじゃないかと思います。--Peka 2005年8月16日 (火) 03:10 (UTC)
私は最初ポータル内での特集のようなことを考えていました。ですが、話題専用のところでするのもいいかもしれませんね。このあたりは実際に動かしながら考えたほうがいいアイディアが出るんじゃないかと思います。--Aphaia 2005年8月16日 (火) 03:09 (UTC)
地域ポータルを実際に動かして分かりましたが、話題ポータルを作ってしまうと記事を探す方がかえって混乱してしまうんじゃないかと思います。そこで、話題関連のカテゴリは、Category:テーマ別の記事の1つ下の「政治」「経済」とかのさらに下にCategory:政治の話題(の様な名前で)なるものを作って政治関連の話題カテゴリはすべて政治の話題のサブカテゴリリにする、というのはどうでしょう。つまりCategory:テーマ別の記事Category:政治Category:政治の話題>話題関連のカテゴリということです。--Peka 2005年8月18日 (木) 05:48 (UTC)
賛成です。その場合、話題自体は内部で階層化するか、話題別のカテゴリ>(すべて)とするかはまた別ですね。
テーマと話題というのがややわかりづらいので「特集」「クローズアップ」「シリーズ」のような別の名称をあてはめたほうがいいようにも思います。--Aphaia 2005年8月18日 (木) 13:51 (UTC)
賛成です。話題自体は内部で階層化するか、話題別のカテゴリ>(すべて)とするかはまた議論しましょう。私はどっちでもいいです。逆に話題別のカテゴリのトップを作るかどうかも議論しましょう。-- [Café] [Album] 2005年8月19日 (金) 01:34 (UTC)

ポータルをおく名前空間[編集]

さしあたり標準名前空間でよいように思います。カテゴリという手もありますが、カテゴリ自体から記事を探すのにやや難を生じるように思います。これは、考えてポータルを実際に運用するのが遅れるより、やってみて独立の名前空間がほしくなったときに改めて考えるというのでよいように思います。Aphaia

標準名前空間だと、DynamicPageListを使ったときに、普通の記事と区別が付かなくなり、困ることがあるかもしれません。jawpはProject:ですよね。-- [Café] [Album] 2005年8月15日 (月) 00:19 (UTC)
Jawpのポータルは閲覧者と編集者支援の両方を意図しているものなのでProject:が妥当だと思います。ですがこちらは完全に閲覧者支援のためのものなので、Ns:4というのはどうかなと思います。Ns:4というのは、プロジェクトに関係のある情報を案内するというもので、閲覧支援ということはむしろどちらかといえばNs:0向きではないでしょうか。「特集ページ」とでもいったらいいのかな。
そしてDynamicPageListはカテゴリを指定するものなので、たんにポータルカテゴリをNotcategoryで書けばすむような気が。--Aphaia 2005年8月15日 (月) 01:57 (UTC)
そうですね。了解です。それならポータルのあるカテゴリはすべて並列になりますね。-- [Café] [Album] 2005年8月15日 (月) 03:48 (UTC)
では名称はそのままアフリカ アジア・・・で決定ですね。--Peka 2005年8月16日 (火) 03:00 (UTC)
そうなりますね。あるいは後で動かしやすいようにポータル:アジアというのでもいいと思います。
地域カテゴリはわりと異論がないので、地域別ポータルをまず実地に動かしてみませんか?運用していくなかで出てくる要望というのもあると思うので。--Aphaia 2005年8月16日 (火) 03:04 (UTC)
地域別のぽーたるは「日本」「アジア」「アフリカ」「ヨーロッパ」「北アメリカ」「南アメリカ」「オセアニア」「中央アメリカ」を作成、でよいですか?--Peka 2005年8月16日 (火) 03:39 (UTC)
アメリカについては保留(中央アメリカが悩ましいので)。でも反対はしません。あとは賛成です。それと中近東はどうしましょう。--Aphaia 2005年8月16日 (火) 04:21 (UTC)
中近東は東アジアなどと一緒にポータルを作ろうと思いましたが、そうするとアジアポータルが無意味になってしまうのでどうしようかなと思いました。かといってアジアポータルだけにすると中近東にエジプトとパキスタンを加えた意味がなくなってきますし、どうしたらよいでしょう?
中央アメリカは微妙だなと思っていました。北アメリカに統合したほうが多方面でよい気がします(既存のカテゴリも)。ただしほかの言語では北・中央・南と3つに分かれているものがほとんどのようで、言語間リンクに支障が出てきそうですが大丈夫でしょうか。--Peka 2005年8月16日 (火) 08:32 (UTC)
中央アメリカはいちおうすでにカテゴリがあるんですよね。。言語間リンクも含めて微妙だなと思ってました。これは他言語版の状況を一度調べて、その上で最終結論を出すのがいいのかなとも思います。いまのところは中央アメリカで簡潔なものをおいておくのはどうかなと思います。
アジアは東アジアと中近東を独立させると、インドが1つと津波関係がひとつですか。。アジアと中近東の両方に同じものが表示されていいとおもうのですが、そうなるとポータルを別に運用する意味がないというのは現状では確かにそうですね。逆にいまのところ東アジアをたてないでおくというのはどうでしょうか。エジプトでテロ事件があって、これはあきらかにパレスチナつながりなので中近東のニュースを一覧する場所はほしいなと思ってます。--Aphaia 2005年8月16日 (火) 11:22 (UTC)
とりあえず東アジアは作らず、アジアと中近東、共に作成したいと思います。--Peka 2005年8月17日 (水) 01:06 (UTC)

ログ化[編集]

ここ(ポータルをおく名前空間)の話題は結論が出ているので、ログ化してもいいように思います。いかがでしょうか。--Aphaia 2005年8月18日 (木) 13:52 (UTC)

ログ化に賛成です。しかしそれ以前に、もうPekaさんの個人的な話題ではないので、w:Wikipedia:ウィキポータルのようなページを作って決定事項はそこに書き、議論はそのノートに、ログはそのサブページに移動する、というのはどうでしょうか?-- [Café] [Album] 2005年8月19日 (金) 03:04 (UTC)

Pekaさんが承諾してくださるのでしたら、基本的に賛成です(って会話ページを勝手にログ化しちゃまずいですね)。
ウィキポータルという名前はここでは使っていないので、Project:ポータルの構成とかいうのはどうでしょう。それでこのページ自体はそのTalk へ移動、というところでしょうか。ログは、別ページにとっておいたほうがいいですか?(ログ化が楽なのはそちらのほうですが)。--Aphaia 2005年8月19日 (金) 03:08 (UTC)
すんません。留守にしていた間ずいぶん話が進んじゃいましたね。まあ、利用者ページで結構ボリュームのある話をしていくと困りますね。ページは単純にProject:ポータルでも良いんじゃないかと思います。ログはProject:ポータルのサブページあたりでどうでしょう。ログ化&移動、よろしくお願いします。--Peka 2005年8月19日 (金) 06:13 (UTC)

ポータル整備計画[編集]

作成済みポータル


日本アジアを見て、Pekaさんのおっしゃることがわかってきました。私は、en:Asiaのようなものを想定していましたから、だいぶ違うなあ。う〜ん、こういうのならば、(アジアなら)東アジアとか西アジアのカテゴリを記事に貼らないと厳しいんじゃないでしょうか....-- [Café] [Album] 2005年8月17日 (水) 08:54 (UTC)

英語版のように「地域ポータルではテーマ別に、テーマ別ポータルでは地域別に」表示して大まかなもの(=東アジア、東南アジア、…のように分けず、アジアまでで留める)にしたほうがいいような気がしてきました。細かいことはもっと狭い分野のポータル(サッカーとか東京とか)を作るしかないのでしょうか。--Peka 2005年8月18日 (木) 05:13 (UTC)
実は私も英語版みたいなほうが、通観しやすいかなと思います。あるいは細かいところは、各カテゴリの冒頭にPLで最新7つを表示する、などとしたらいかがでしょうか。--Aphaia 2005年8月18日 (木) 05:17 (UTC)
そうですね、カテゴリも利用可能ですが、「カテゴリからの記事探し」の障害にならないくらいに留めたほうがよいですね。ためしに日本を修正したいと思います。--Peka 2005年8月18日 (木) 05:24 (UTC)

Template:ポータル[編集]

別の話ですが、ポータルすべてに同じTemplate:ポータルを貼って、全ポータルにリンクをしたほうが探しやすくなると思うのでどうでしょう。(まだテーマ別ポータルが作られていないので無意味ですが)--Peka 2005年8月18日 (木) 06:40 (UTC)

賛成です。--Aphaia 2005年8月18日 (木) 13:51 (UTC)

ポータル「日本」の設計[編集]

「日本全体の最新記事」なるものは無くして代わりに特集を入れたほうが良いんじゃないかと思いますがどうでしょうか。--Peka 2005年8月18日 (木) 05:39 (UTC)
それも面白いと思いますが、どうしてでしょうか。ご提案を聞いて、あるいは今日のニュース+特集でもいいんじゃないかと思いました。--Aphaia 2005年8月18日 (木) 06:13 (UTC)
最新とテーマ別で同じものが表示されるんじゃないかと思いまして・・・よく考えれば無くす必要はないですね。新しい記事を探す人もいますからね。「日本全体の最新記事」はなんかおかしいので『最近のニュース』と名前を変えて、その下ぐらいに特集を入れましょうか。--Peka 2005年8月18日 (木) 06:38 (UTC)

衛星写真[編集]

衛星写真は、[[Image:Europe satellite orthographic.jpg|thumb|200px|right|ヨーロッパの衛星写真]]のようになっていますが、 [[Image:Europe satellite orthographic.jpg|200px|right|ヨーロッパ]]のようにthumbをはずしていいのではないでしょうか?-- [Café] [Album] 2005年8月19日 (金) 01:34 (UTC)

thumb無しのほうがすっきりしますね。あまり深い意味のある画像ではないので、紹介文は随時表示でなくても十分ですね。作業はこちらでやっておきます。(Template張り替えと一緒に)--Peka 2005年8月19日 (金) 06:19 (UTC)

記事に付けるカテゴリ[編集]

日付と執筆段階は自動的につくそうですので決定ですが、テーマと地域は意見が微妙にずれているので確かめたいと思います。テーマと記事のカテゴリは、DynamicPageListを今のように(このページの表参照)全体の最新記事+地域・細かいテーマ別の記事で行うと、たとえばエジプトの記事なら「アフリカ」と「中近東」と「エジプト」3つ、南アフリカの記事なら「アフリカ」「南アフリカ」2つを付けないと表示できなくなります。テーマと地域でそれぞれ最適なカテゴリと、ウィキニュース:主要カテゴリの水色のカテゴリの中から「最適なカテゴリ」を1~2個選ぶということでよろしいでしょうか?たとえば、福岡でJAZ機エンジンから炎、金属片が住宅街に落下ならば、「日本」「福岡県」「社会」「事故」の4つをはる必要があります。--Peka 2005年8月16日 (火) 03:34 (UTC)
基本的には同じことを考えてるのだと思いますが、たしかに微妙にずれているかもしれませんね。提案でよいのだと思いますが、
  • 「地域」からふたつ以上選ぶ(日本は都道府県+日本、それ以外は国+地域[複数可])
  • 「テーマ」から主要カテゴリ表に載っているものをひとつ以上選ぶ。うちひとつは水色で示される基幹テーマカテゴリとする。

こういうことでしょうか?このあたりは実際に何を考えているのか実際のカテゴリでやったほうが早いかもしれないですね。

話題はとりあえずまだ意見が収束していないのでおいておきます。--Aphaia 2005年8月16日 (火) 04:30 (UTC)

私はmustはポータルのカテゴリで、あとはmayだと思っています。-- [Café] [Album] 2005年8月16日 (火) 05:13 (UTC)

すみません「ポータルのカテゴリ」というのはなんでしょうか。既出の概念ではないように思うのですが。上で出ている「ポータルをいれるカテゴリ」なのかと一瞬思いましたが、意味が通りませんよね。
仮に「ポータルをもつカテゴリ」の意だとして、そもそもポータルはまだないので、それは定義になってないと思うのですが。。--Aphaia 2005年8月16日 (火) 05:43 (UTC)
ごめんなさい、ポータルを持つべきカテゴリ、の意味です。ポータルを作ったときにそのポータルの対象に一致するカテゴリ、です。-- [Café] [Album] 2005年8月16日 (火) 07:23 (UTC)
了解しましたが、具体的に何もいっていないご意見だとも思いました。上で出ている議論についてのご意見は結局のところいかがなんでしょう。

消極的賛成?--Aphaia 2005年8月16日 (火) 11:33 (UTC)

現在、新しい記事を作るときに自動的に読み込まれるTemplate:新規記事

<!-- カテゴリを加えてください。さまざまなカテゴリは[[Category:カテゴリ]]からたどることもできます -->
[[Category:地域|よみ]]<!-- 日本は県単位より上、日本以外は国単位より上。記事中に出てくる地域は列挙。わからなければ空欄に。-->
[[Category:話題|よみ]]<!-- 「主要カテゴリ」からひとつえらぶ。わからなければ空欄に。-->

のようになっていますが、ここを、

<!-- カテゴリを加えてください。さまざまなカテゴリは[[Category:カテゴリ]]からたどることもできます。-->
<!-- 最低限、地域と話題のカテゴリをひとつずつ入れてください。わからなければそのままでいいですが、公開までに入れます。-->
[[Category:地域|よみ]]<!--日本、アジア、アフリカ、オセアニア、ヨーロッパ、北アメリカ、南アメリカ からひとつ以上選ぶ-->
[[Category:テーマ|よみ]]<!--政治、経済、社会、文化、スポーツ、学問、人、科学、自然 、気象 からひとつ以上選ぶ-->

のようにしたいのですが。 (ところで、日本のポータルは日本だけですか?6つくらいにわけますか?)-- [Café] [Album] 2005年8月19日 (金) 01:57 (UTC)

いまのところ日本ひとつでいいんじゃないでしょうか。さてカテゴリですが、おおむね賛成です。ただ、

[[Category:地域|よみ]]

ってどうなのかな、と思います(実はわかりにくいのではないかと。こう書いたのは私ですが)。ときどき 地域|(地域名)みたいなのもみるので。。 仮にこのままでいくとしても 地域のところに……からひとつ以上選ぶ としたほうがいいように思います。その場合、地域は最低ふたつつけるので、地域と 国または都道府県 のふたつをデフォルトで埋め込んではどうかなと思います。Aphaia

DynamicPageListの設定[編集]

KahusiさんがDynamicPageListの設定をordermethod=lasteditにしたのですが、これは戻したほうがいいのではないでしょうか。(Defaultはカテゴリをいれた時点)

現在はカテゴリを追加していく最中なので、どちらでも表示がややおかしくなりますが、最終更新でソートすると、Interlangや別カテゴリをつけたときにも「最新」として表示されるので、あまりうまくないように思います。--Aphaia 2005年8月19日 (金) 15:09 (UTC)

自分は公開時でソートが良いと思います。公開時が「記事の掲載」にあたると思うので。--Peka 2005年8月20日 (土) 06:52 (UTC)