ウィキニュース‐ノート:スタイルマニュアル

出典:『ウィキニュース』（ベータ版）

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[編集] 過去ログ

2005年8月2日の版　敬称についての方針、すでにある記事の修正は結論が出てから
2005年9月14日の版　記事冒頭の日付は執筆／査読の切り替え時？　日付の記法　記事中の国名リンクはカテゴリよりは JAWP の記事を推奨
2006年9月17日の版皇族等への敬称

[編集] 記事冒頭の日付

最近、記事の日付、つまり日付テンプレートを使って記入する日付について、トークページで話題になることが複数回ありました。

過去の議論（2005年9月14日の版をご覧ください）では、はっきりした結論がでていませんが、

執筆中から査読中に切り替えた時点での日付を、記事の日付とする
査読中にしたあとで知りえた情報・報道などは記事に掲載しない（新規記事で続報として書く）

といったところで話がとまっております。この議論のときは明確な反対がなく、その後1年間実際に運用した中もほぼそのようになっているように思います。

そこで、この2点を、日付を打つ際の原則として、スタイルマニュアルに反映してはどうかと思います。いかがでしょうか。--Aphaia 2006年7月3日 (月) 16:58 (UTC)

すでに慣習化しているわけで変更に問題はないかと。ただ、査読中から公開中までに時間が掛かっていること、また査読中に出典元との確認において大幅な改稿を行わなければならない場合や、もしくは出典元が大きく記事内容を変更することや公開後に軽微な修正もあるかと思います。この辺りを考えると、いつの時点まで更新されたものなのかを分かりやすくしておいてもいいのかもしれません。Template:日付に更新日付を付加するのもいいかと。（フッダには更新日付表記はあるのでいいのかもしれませんが、、。）いずれにしても記事の日付に対して、新たな考え方を基にする変更がないのであれば、言われている提案を反映させるべきです。ようは賛成ということで、、、って気づくの遅いか。^^；--Toto-tarou 2008年8月18日 (月) 17:14 (UTC)

[編集] 「関連項目」の名称変更

ウィキニュース:スタイルマニュアル#「関連項目」の節にて「関連項目」との見出しで記事への関連ニュースを書くことになっていますが、「関連ニュース」のほうが伝わり易いような気がします。Template:ウマインフルエンザ関連ニュースにて「関連ニュース」という見出しが使用されていて少し気になり、見出し付けの変更を提案します。

「関連ニュース」へ変更と思ったのですが、内部（ウィキニュース）であることがもっと伝わるいい案があればそちらにしたいところです。そうすることで移植してきた単発リンク（Template:ウィキニュース）の形式にあるウィキニュースへのリンクも省略できると考えます。（いい案は今のところ浮かばない、、、。）--Toto-tarou 2007年8月26日 (日) 15:08 (UTC)

いい案も出なかったこととそんなにずれた提案でもないと考え、変更してみました。--Toto-tarou 2008年2月6日 (水) 13:52 (UTC)

遅ればせでしかも事後ですが賛成します。「項目」より「ニュース」「記事」のほうがよくて、記事だとウィキペディアと混同することもあるかなとおもうと独自性のある「ニュース」のほうがいいのかなと。--Aphaia 2008年2月6日 (水) 14:23 (UTC)

参照の明示の節の記述が直っていなかったので、修正しました。--Game-M 2008年3月4日 (火) 06:15 (UTC)

[編集] 「日付と時間」の改訂提案

ウィキニュース:スタイルマニュアル#日付と時間の改訂を検討したいと考えています。午前と午後の表記や、日本以外の記事での日本時間の併記の妥当性などいろいろ検討したいことはあります。それぞれ、節をわけて検討していきたいと思っています。--iwaim 2008年5月18日 (日) 11:30 (UTC)

[編集] 現状確認

まず確認しておきたいのですが、現行のマニュアルには、

時間帯の名称を括弧書きで付記

日本時間で何時かも併記

UTCとの時差も記入

例:（欧州中央時7日午後0時9分=UTC+1、日本時間7日午後8時9分）

– 2008年5月18日 (日) 14:30 (UTC)時点でのスタイルマニュアルから、抜粋・要約

と明記されています。わざわざ一版を費やして、(JST)表示を (UTC+9)のみ表示に切り替え[1]なければならない、マニュアル上の根拠が既存するのでしょうか？--新鳩244号 2008年5月18日 (日) 14:30 (UTC)

ありませんよ。だから、改訂して折り込もうとしています。

参考情報としては、引用部にもあるように「CET」のような略称ではなく「欧州中央時」と記載していることや、UTCとの時差が併記されていますね。

版については、なんというか、別に気にしなくていいと思うんですけどね。少なくとも、私は最近公開されている他の記事との整合性から「JST」ではなく「UTC+9」の方が良いという判断による、記事の質の向上が編集理由です。新鳩244号さんからすれば、それが改悪だったのでしょうけどね。--iwaim 2008年5月18日 (日) 14:46 (UTC)

協定世界時との時差表記（例・UTC+9）のほうがよい、という主張は下に述べていますので省略します。

既に公開中の記事は、基本的に手を入れないという原則があるようですので、公開中の記事は手を入れていません（画像のファイル名変更など特別な事情がある場合は除く）。

予想される主張なので予め述べておきますが、「日本人の読者が大部分なのだから」という理由で済崩し的に日本標準時表記を進めてしまうと「事実上の日本版」に成り下がってしまうのではないか、と危惧しております。

LERK（会話 / 日誌 / 辞 / 公 / 韓朝百） 2008年5月18日 (日) 15:01 (UTC)

現行規定に基いたものではなかった事が確認できたものと判断します。記事編集のついでならともかく、(JST)表示を (UTC+9)のみ表示に切り替えるだけの編集が、それを当然の行為とするかのような態度で行われているような感じを受けたものですから、私が見落としているなんらかの規定に基いたものである万が一の可能性を懸念して確認させていただきました。--新鳩244号 2008年5月19日 (月) 04:59 (UTC)

[編集] タイムゾーン表記

先行議論

タイムゾーン表記について、「JST」や「EDT」などの表記と「UTC+9」や「UTC-4」などのUTCとの時差を記す表記があると思います。これについて、ウィキニュース日本語版では、現状のスタイルマニュアルでは「UTC」との時差を表記するようになっていると思っていますが、その上で、前者の表現 (JSTやEDT) を使わないということを追記したいと考えています。

理由については次の2つ。

JSTやEDTが何をさしているのかがわからない人もいるはず。知らない人は個々の表記についてその都度調べる必要がある。UTCとの時差ならば、UTCが何なのかを知らない人はいると思うが、調べる必要性は一度しかない。
JSTはUTC+9であるが、KSTもUTC+9である。「ニュース内の時刻は基本的に現地時刻とする」という前提の上で、同じ時刻を示す表記として複数採用することはユーザビリティ上あまり望ましいとは思わない。

どうでしょうか。--iwaim 2008年5月18日 (日) 11:30 (UTC)

協定世界時との時差表記にすること（例・UTC+9）に、当然ともいえる支持を表明いたします。「協定世界時を知らない人からすれば不便だ、日本標準時のほうが使いやすい」という意見も出るでしょうから予め反論を述べておきます。極論すれば「ここは日本版ではない」に尽きます。日本版ならば、当然読み手も書き手も日本人ですから日本標準時のほうが通りが良いです。しかし、日本版ではない、つまり特定の国を特別扱いしない、という大原則を以って判断すれば、協定世界時を基準とした時差表記の導入は当然であり論を待たないといえると愚考します。LERK（会話 / 日誌 / 辞 / 公 / 韓朝百） 2008年5月18日 (日) 14:53 (UTC)

本件は日本中心の記述であるか否かではなく、略称での表記が妥当であるか否かという問題だと考えています。

「JSTという表記は許すがAWSTという表記は許さない」という主張がなされた場合は、それに対して「日本版ではなく日本語版である」と論じるのは問題ないし、その点に関しては論を俟たないとは言えるかも知れませんが……。--iwaim 2008年5月18日 (日) 18:12 (UTC)

◆なお、JSTやEDTのような略称での表記ではなく、日本標準時や中央ヨーロッパ時などの表現であるならば問題ないとは考えています。が、その場合でもUTCとの時差は必須だと考えています。--iwaim 2008年5月18日 (日) 15:26 (UTC)

[編集] 日本時間の扱い

まず、前提として次のようなことは言えると思っています。

ウィキニュース日本語版は、ウィキニュース日本版ではない。
日本語という言語はある意味特殊で、母国語としている国は (たぶん) 日本だけである。

その上で、現在のウィキニュース日本語版では次のようになっています。

日の区切りは、日本で使われている日本標準時 (UTC+9)

そして、先行議論として次のものがあります。

過去の議論

これらを踏まえた上で、ニュースでの日本時間の扱いについて検討したいと思います。なお、日の区切りが UTC+9 であることについては、必要であれば別のところで議論してください。

現在、ウィキニュース日本語版のスタイルマニュアルでは日本時間の扱いについては次のようになっています。

日本標準時の場合はタイムゾーンの明記は省略可能
- タイムゾーンが指定されていない時刻は日本標準時
日本標準時以外のタイムゾーンの場合は、日本標準時での時刻も併記する

これを次のように改訂することを提案します。

タイムゾーンの指定は必須。
日本標準時以外のタイムゾーンの場合、ニュースの性質上必要である場合は日本標準時との時差の併記をしてもよい。ただし、必要なければ併記すべきではない。

いずれも、日本語版であって日本版ではないことが根拠です。--iwaim 2008年5月18日 (日) 15:27 (UTC)

[編集] UTCとの時差表記だけでまかなえるのかの検討

先行する議論

過去の議論

現在のスタイルマニュアルでは次のようになります。

2008年4月4日13時10分 (中国標準時=UTC+8、日本時間4日14時10分)
2008年4月4日13時10分 (韓国標準時=UTC+9、日本時間4日13時10分)
2008年4月4日13時10分 (東部夏時間=UTC-4、日本時間5日2時10分)

日本時間の併記については別項にまかせて、ここではUTCとの時差だけの表記だけでまかなえるのかについて検討したいと思います。

上にあげた例を次のようにできないか、ということです。

2008年4月4日13時10分 (UTC+8、日本時間4日14時10分)
2008年4月4日13時10分 (UTC+9、日本時間4日13時10分)
2008年4月4日13時10分 (UTC-4、日本時間5日2時10分)

たぶん、夏時間の扱いが一番の課題となってくると思いますが、どうでしょうか。

私としては、夏時間か否かに関わらず、(UTCとの時差がわかっている時刻については) UTCとの時差で問題ないと考えています。

どこの時間なのかは、日本のニュースならば日本標準時、韓国のニュースならば韓国標準時といったように、特記していない場合はその現地時刻であることが自明だと思っています。

夏時間については、その性質から考えると特記する必要はないと考えています。4日13時が東部夏時間であるのか東部標準時であるのかは、ニュースとしてそれほど重要ではないと考えています。~~現地の13時の話~~現地の4日13時の話であるという点が重要なだけです。とすれば、時差の情報のみを記載すれば問題ないと思っています。--iwaim 2008年5月18日 (日) 15:52 (UTC) 重要な箇所でのミスを修正 --iwaim 2008年5月18日 (日) 15:53 (UTC)

上記ご発言は、

時間を書くときは、時間帯の名称を括弧書きで付記

日本時間の場合は、あえて「日本時間」と書かず、年日時だけを記入しても良いとします。

– 2008年5月19日 (月) 04:50 (UTC)時点でのスタイルマニュアルから、抜粋・要約

となっている現行規定を完全に改変して、

その記事の事象が発生した現地の現地時間で時刻を書くときは、時間帯の名称を付記してはいけません。

といったものに改変するべきであるとの、ご主旨なのでしょうか？--新鳩244号 2008年5月19日 (月) 04:50 (UTC)

いいえ。禁止する必要性まではないと考えています。ただし、略称については禁止すべきとは考えています。#タイムゾーン表記の方で論じてるように。--iwaim 2008年5月19日 (月) 10:39 (UTC)

[編集] UTC時差単独使用の是非

色々な議論、論理構成はあるのでしょうが、結果的にUTC時差表示（e.g. UTC+1）単独となってしまうとすると、強い違和感を覚えずにはいられません。ましてや、それを一律に全ての記事に適用するのは、異様・奇異な印象を持たずにはいられません。--新鳩244号 2008年5月19日 (月) 04:27 (UTC)

日本版ではないので、それはやむを得ないのではないでしょうか（私としては、「日本版ではない」という原則に従うのならば、別に違和感はまったく感じません）。「違和感を感じる」ことを理由に、どんどん日本版のように直されてしまうことで、済崩し的に「日本版」化することを危惧しております。寧ろ、私が危機感や違和感を覚えることは、日本版でないのに日本版に成り下がってしまうことです。LERK（会話 / 日誌 / 辞 / 公 / 韓朝百） 2008年5月19日 (月) 10:02 (UTC)

◆どのような違和感をお持ちなのか教えていただけないでしょうか。それは非常に重要なことだと思います。

一律に適用については、ニュースのスタイルの話なのでそれは仕方ないんじゃないでしょうか。合理的な理由で一律にできないのであれば、それ自身をスタイルマニュアルに折り込めばいいでしょうし。--iwaim 2008年5月19日 (月) 10:44 (UTC)

違和感というのは感覚の話ですので、文章で語り尽すのは難しいかもしれませんが、現時点で敢えて挙げるとすると、

単独使用は見なれない。日本語のニュースサイトや、英語版wikinewsのスタイルマニュアルや、一般記事中等で。（もちろん、こういうような使用法は合理的だと思いますけどね。）
時間帯の名称と、UTC時差表示と、どちらが一般読者にとって有用であるかを考えると、時間帯の名称の方が有用であり、略称でも有用性は変らないと考えられる。したがって、どちらかを択一する場合、UTC時差表示を選ぶのは不合理に思われる。

がとりあえず挙げられると思います。--新鳩244号 2008年5月20日 (火) 13:32 (UTC)

念のため確認させていただきますが、単独使用とは「UTC+9」などが単独で使用されている場合でしょうか。

その通りです。--新鳩244号 2008年5月21日 (水) 15:33 (UTC)

《時間帯の名称の方が有用であり》については、私はUTCとの時差の表記の方が有用だと考えています。私がそちらを有用であるという理由については既に延べ済みのつもりなのでここでは割愛しますが、新鳩244号さんは何故そちらが有用であると考えているのでしょうか。

《略称でも有用性は変らないと考えられる》については、あらゆる略称の使用を想定した上でそのように述べているという理解でいいでしょうか。--iwaim 2008年5月20日 (火) 21:54 (UTC)

《時間帯の名称の方が有用であり》については、単独表示した場合同士を比べた場合、UTC時差表示単独では、絶対的な時刻を一目で把握できる有用性がある一方、時間帯の名称・略称の単独ならば、それが現地時間で書かれたものであるのか否かを容易に把握できる有用性があります。読者の需要を考えた時に、たいていの記事では、それが現地で何時に起きた事象であるのか、を確認する需要の方がかなり多いと思われます。逆に、絶対的な時刻を把握したいという需要が発生するケースは、相対的には少ないのではないでしょうか？この点で、単独ならば、名称・略称の有用性が勝ると考えています。

《略称でも有用性は変らないと考えられる》については、答えはYESです。その時間帯の説明へのリンクがあれば、変らないと思います。もっとも大多数の日本語話者にとってマイナーといえる時間帯までも含めて、一律に強制する必要はないとも思います。--新鳩244号 2008年5月21日 (水) 15:33 (UTC)

《それが現地で何時に起きた事象であるのか、を確認する需要の方がかなり多いと思われます》については同意しますが、《時間帯の名称・略称の単独ならば、それが現地時間で書かれたものであるのか否かを容易に把握できる有用性》については懐疑的です。現地時間であることを明示するためには「現地時間」と書くしかないと思っています。

略称でも有用ということについては新鳩244号さんの主張はわかりました。回答ありがとうございます。--iwaim 2008年5月22日 (木) 10:38 (UTC)

新鳩244号さんから《時間帯の名称・略称の単独ならば、それが現地時間で書かれたものであるのか否かを容易に把握できる有用性があります》とありますが、2008年5月22日 (木) 10:38 (UTC) にも述べたように、容易に把握することはできないと思っています。新鳩244号さんはどのような理由で容易に把握できると考えているのかを教えてください。私としては、現地時間だと把握してもらうためには「現地時間」と付記するしか手はないと思っています。--iwaim 2008年7月21日 (月) 11:40 (UTC)

議論の前提として、この小見出しのテーマにご留意いただきたいと思います。この小見出し内では、「UTC時差単独使用」と「時間帯の名称・略称単独使用」との比較をしています。この２者を比べた場合に、「現地時間で書かれたものであるのか否か」を把握する容易性は、「時間帯の名称・略称」の方がかなり勝っていることは明らかだと思います。

「現地時間」と明記すれば、もちろん「現地時間で書かれたものであるのか否か」は即座に、完全に把握できるわけですが、漢字四文字はボリュームもあり、全ての記事での表記を強制するのは適切でないと思います。現状、多数の記事がそうであるように、「現地時間」と書かない場合に、どちらが優れているかを考えたいと思います。--新鳩244号 2008年7月22日 (火) 15:45 (UTC)

[編集] 「日本時間で何時かも併記」こそJPOV?

LERKさんは、日本語版であって日本版ではない、という事をさかんに気にしておられます。現行のスタイルマニュアルには、

日本時間で何時かも併記

– 2008年5月19日 (月) 04:32 (UTC)時点でのスタイルマニュアルから、抜粋・要約

と明記されているわけですが、LERKさんとしては、この規定自体が、JPOVであって、廃止・禁止すべきものであるとお考えなのでしょうか？--新鳩244号 2008年5月19日 (月) 04:32 (UTC)

>さかんに気にしている ですが、このことは全てのウィキメディアプロジェクトにおける基本事項であり、基本中の基本です。この大原則を先ずはしっかりと理解していただきたいです。

>この規定 がJPOVに該当するなら削除すべきですね。日本版になってしまいます。

LERK（会話 / 日誌 / 辞 / 公 / 韓朝百） 2008年5月19日 (月) 09:58 (UTC)

◆それについては、私はJPOVだと考えていますし、それは#日本時間の扱いで問題提起しているつもりです。この節ではなく、あちらの節で話しませんか? --iwaim 2008年5月19日 (月) 10:47 (UTC)

JPOVとの指摘に関して、二つの論点が錯綜しているように思われます。

『日本時間で何時かも併記し』規定がJPOVである。
『日本時間の場合は、あえて「日本時間」と書かず...ても良い』規定がJPOVである。

この二つの論点は、混ぜない方がいいと思います。本小見出しは、前者の併記規定についてのものです。--新鳩244号 2008年5月20日 (火) 13:32 (UTC)

なるほど。了解です。両方共JPOVだとは思いますが。

まあ、後者はここでは論じないとして、前者については新鳩244号さんはどのようにお考えでしょうか。--iwaim 2008年5月20日 (火) 21:48 (UTC)

仮にこれがJPOVであり、それのみを理由として完全に廃止すべきという主張が存在するなら、WP:IGNOREや、WP:NOTBUREAUCRACYの精神に悖るものだと思いますし、それはもはや、gamingにすら近いのではないかとも思います。ただ、一律に全ての記事で表記するように求めている現行規定は冗長に過ぎるとも思います。書かなくてもよい／書く必要がない場合を検討してもよいのではないかと思います。

それより、結局LERKさんはどうお考えなのでしょうか？--新鳩244号 2008年5月21日 (水) 15:33 (UTC)

《それのみを理由として》というのは確かにそうだと思います。しかし、前提として、JPOVは避けるべきということは念頭においておくべきでしょう。

まあ、そういう話よりもLERKさんの見解が聞きたいというのはわかります。私もそうです。そして、私は新鳩244号さんの見解も、その他の皆さんの見解も聞きたいと考えています。--iwaim 2008年5月22日 (木) 10:47 (UTC)

長い間待ちましたが特にコメントがありませんでした。仕方ないので話を進めます。

日本標準時で何時かも併記
年日時だけを記入する場合は日本標準時

これらを廃止したいと思います。ウィキニュース日本語版で日本標準時だけを特別扱いをすべきではないという理由です。--iwaim 2008年7月19日 (土) 23:07 (UTC)

（反対）提案不備。「年日時だけを記入する場合は日本標準時」という文言に一致する条文は存在しません。これに基いて審議すると無用な誤解を招く恐れがあります。--新鳩244号 2008年7月20日 (日) 06:41 (UTC)

意図を汲んでいただけませんでしたか。容易に推測できると思っていた私のミスですね。失礼しました。では改めて提案しますね。--iwaim 2008年7月20日 (日) 08:29 (UTC)

では改めて。ウィキニュース:スタイルマニュアル#日付と時間を次のように改訂することを提案します。

《文中で初めて時間を書くときは、時間帯の名称を括弧書きで付記し、日本時間で何時かも併記し、標準時を参考にUTC（協定世界時）との時差も記入してください。例:（欧州中央時7日午後0時9分=UTC+1、日本時間7日午後8時9分）また、1度文中で使用した時間帯の名称は、2度目からは「現地時間」としたほうがすっきりします。》という部分を「文中で初めて時間を書くときは、時間帯の名称を括弧書きで付記し、標準時を参考にUTC（協定世界時）との時差も記入してください。例:（欧州中央時7日午後0時9分=UTC+1）また、1度文中で使用した時間帯の名称は、2度目からは「現地時間」としたほうがすっきりします。」に改訂。
《文中の時間がすべて日本時間の場合は、あえて「日本時間」と書かず、年日時だけを記入しても良いとします。例：2005年6月7日》を除去。

これらにより、次の箇所も改訂されます。

《現地時間がサマータイムの場合は、時間帯の名称に「夏時間」を含めてください。例：（欧州中央夏時間7日午後1時9分=UTC+2、日本時間7日午後8時9分）》の例の部分

改訂理由はウィキニュース日本語版で日本標準時だけを特別扱いをすべきではないからです。--iwaim 2008年7月20日 (日) 08:29 (UTC)

（反対）

提案1 - 「欧州中央時7日午後0時9分=UTC+1」という表記スタイルは現行ではほとんど行なわれておらず、統一義務規程としてあらためて決議するには違和感があります。「日本時間7日午後8時9分」の部分を削除すること自体に必ずしも反対するわけではありませんが、この部分を削除する理由については、「現にほとんど行なわれていない規程である。そもそも冗長である」等、現状追認を旨とすべきと考えます。JPOVを理由にするのには抵抗を感じます。
提案2 - 日本標準時に限らず、時間帯の名称を書かずに済ましてかまわない記事も無数にあると思います。この規程を姑息的に無くしてしまうのではなく、もっと抜本的に考えるべきではないでしょうか。

この議論『日本のローカルニュースに、「2008年〇月〇日△時▽分 (JST)」と表記するのはJPOVであり、「2008年〇月〇日△時▽分 (UTC+9)」と表記しなければならない』とする主張が発端となっています。この、いわば反JPOV原理主義的な論に私は強く抵抗を感じています。JPOV論は終結させて、皆がおちついてから、あらためて、もっと抜本的な議論ができないものでしょうか？--新鳩244号 2008年7月22日 (火) 16:27 (UTC)

（コメント）いわば反JPOV原理主義的な論に私は強く抵抗を感じている というコメントから、新鳩244号様は「ある程度の日本版化はやむを得ない」とお考えになっていると判断してよろしいですね？LERK（会話 / 日誌 / 辞 / 公 / 韓朝百） 2008年7月23日 (水) 02:19 (UTC)

（コメント）「お前は日本版化を認めるのか？認めないのか？」という二元論的な立場表明を迫ることこそ、「原理主義的」といえるのではないでしょうか？当方はこのプロジェクトに参加する者として、日本版化を望むものでは全くありません。しかし、現実問題としてこのプロジェクトの参加者の大半が日本に居住する日本語母語話者なのですから、日本のローカルニュースの比率が増えるのは仕方ない事だろうと思います。その結果として、よく考えれば、JPOVではないはずの記載でも、一見JPOV的な記載が目に付く機会が多くなる現実があるのかもしれません。しかしそれは結果論にすぎず、その記載をJPOVだと叩くのはナンセンスと言うべきです。「日本版」では無いのですから、チリのローカルニュースや、韓国のローカルニュースが増えてもいいはずです。各国のローカルニュースが多くなれば、日本のローカルニュースの比率が低くなって、その種の問題が気になることも無くなるでしょう。現状が気になるのなら、そういう方向性で労力を使われてはいかがでしょうか？--新鳩244号 2008年7月23日 (水) 18:45 (UTC)

（コメント）論点をそらさないでください。LEAKさんは日本のローカルニュースが多いことを問題としている発言はしておりません。--iwaim 2008年7月23日 (水) 20:00 (UTC)

（コメント）私の言葉が足りないのかもしれませんが、よく読んでいただきたかったです。LERKさんが問題にしていることは、日本のローカルニュースが多いことに起因した結果的状態について（例えば、JSTと書かれる記事は多いのに、KSTと書かれる記事は無いということ）です。しかし、その結果的状態を殊更にJPOVだと問題視するのはおかしいと私は指摘しているのです。『<<JSTと書かれる記事は多いのに、KSTと書かれる記事は無い>>という事が気になるのなら、韓国のローカルニュースを沢山投稿して、その中で堂々とKSTと書けばいいでしょ？』ということです。これは、iwaimさんがノート:福島県沖でやや強い地震 - 津波が発生するも被害なし#JSTがJPOVだという理由はなんでしょうか? (差分) で指摘なさっている事と同じ主旨だと理解しています。--新鳩244号 2008年7月24日 (木) 07:07 (UTC)

（コメント）LERKさんがその点を問題としているとは私はまったく思っていなかったのですが、LERKさんがその点を問題としていることが読み取れるLERKさんの発言を具体的に教えていただけませんか? --iwaim 2008年7月24日 (木) 23:02 (UTC)

（コメント）「KST」という部分は例であって、具体的にLERKさんがKSTの少なさに不満を持っていらしゃるという意味ではもちろんありません。ただ、5月以降一連の、「JST単独表記はJPOVで、UTC+9単独表記なら非JPOVだ」というLERKさんの主張を、合理的に解釈しようとすると、「結果的にJST表記の記事が大多数を占めることになることに不満があって、JSTという語を忌避している」としか思えないと、私はずっと解釈してきました。--新鳩244号 2008年7月25日 (金) 14:37 (UTC)

（コメント）その解釈は飛躍的すぎると私は思います。LERKさんの「JST単独表記はJPOVで、UTC+9単独表記なら非JPOVだ」という主張はLERKさんの勘違いだと私は認識しています。合理的に解釈すれば、そのような認識にしかならないと思います。そのような主張の理由については受け手側で無理に解釈しようとせず、遠回りでも少しずつ意見を引き出していかないと、真っ当な議論にならないと思いますよ。だから、私はLERKさんには「何故それがJPOVだと考えるのか」とノート:福島県沖でやや強い地震 - 津波が発生するも被害なし#JSTがJPOVだという理由はなんでしょうか?で聞いています。今のところ、LERKさんからの回答待ちですが。--iwaim 2008年7月31日 (木) 10:38 (UTC)

（コメント）反JPOV原理主義者はウィキメディア系プロジェクトにはかかわれないと思います。--iwaim 2008年7月23日 (水) 07:46 (UTC)

◆一連の提案は、現状と乖離してしまっているスタイルマニュアルの改訂が目的です。議論参加者が非常に少ないのは非常に残念なことですが。私としては抜本的な話をしているつもりですが、どこに問題があるのでしょか。《皆がおちついてから》というのはどういう意味でしょうか。誰がおちついてないのでしょうか。

また、この議論は「JST」という表記がJPOVだという観点に立ってはじめたのではありません。何か勘違いなさっているのではないかと懸念します。まあ、LERKさんはJSTがJPOVだと主張はなさっていますが……。

あと《日本標準時に限らず、時間帯の名称を書かずに済ましてかまわない記事》とはどのような記事のことでしょうか。そもそも日時が不要な記事のことですか? 私としては時刻を書くならばそれがどのタイムゾーンなのかを明記することは必須だと思っています。--iwaim 2008年7月23日 (水) 07:57 (UTC)

（反対）そもそもUTCや標準時という考え自体が偏っていて（時間を管理する政策に基づく）、一般の利用者は相対的な時間関係を把握するための方便として利用しているだけだとは思うんですが、このような議論で激することができることが不思議です。「何も表記せずとも日本標準時を基準にすべきだ」というのであれば斥けられるべきですが、JST表記ならUTCと互換可能なのでどちらでもいいでしょう。UTCに統一すべきが逆に偏っているという主張は至極全うだと思います。タイムゾーン明記には賛成しますが、「UTC基準にするのが記事の質の向上」との主張には同意できない。Johncapistrano 2008年7月24日 (木) 18:30 (UTC)
- （コメント）コメントありがとうございます。ところで、Johncapistranoさんは「JSTでもUTC+9でもどっち使ってもいいじゃないか」ということで反対と表明なさっているようですが、一応この節ではその点への提案じゃないんですが。2008年7月20日 (日) 08:29 (UTC) の版 (差分) の提案をご覧いただければ。
  「JSTでもUTC+9でもどっち使ってもいいじゃないか」という点については、私はウィキニュース日本語版としてどちらか一方に統一すべきだと考えているわけです。記事単位で統一する理由は読者への混乱を招かないということが理由なわけですが、それと同様の理由で同一ウェブサイトであるウィキニュース日本語版内で統一すべきと考えています。--iwaim 2008年7月24日 (木) 23:09 (UTC) この節での提案とは別の話題の話をすると問題があるとJohncapistranoさんに指摘されたので、この節での提案とは別の話題を取り消し。この話は別の節でやります。--iwaim 2008年7月31日 (木) 14:07 (UTC)
  - （コメント）ええ。だから私は反対です。方便は飽くまで方便として扱うべきで、時間帯を示せば充分だと思います。欧州基準が世界基準というのはUTCという概念のみで充分です。Johncapistrano 2008年7月25日 (金) 02:05 (UTC)
    - （コメント）2008年7月20日 (日) 08:29 (UTC) の版 (差分) での私の提案に反対ということは、Johncapistranoさんはあらゆる記事に対して日本標準時も明記すべきという現在のスタイルマニュアルを是認するということでしょうか? --iwaim 2008年7月25日 (金) 22:12 (UTC)
      - （コメント）幸か不幸かその記述に沿った記事は少ないようですが、そこは確かに不自然ですね。「UTCやJSTとの時差を並記してもよい」ぐらいならいいと思います。でも逆方向にぶれるのも不味いと思います。Johncapistrano 2008年7月26日 (土) 00:59 (UTC)
        
        （コメント）「協定世界時 (UTC) との時差を併記すること」と「日本標準時 (JST、UTC+9) との時差を併記すること」とはまったく別の話だと思うのですが、その両方共併記してもよいとする提案でしょうか? 日本標準時との時差を併記するってのは明らかにw:Wikipedia:日本中心にならないようにに反することだと私は考えていますが、それでもなお、日本標準時との時差を併記することを許容してもよいと考えた理由を教えてください。また《逆方向にぶれるのも不味い》とのことですが、《逆方向》とは具体的にどういう点なのかも教えてください。--iwaim 2008年7月30日 (水) 13:05 (UTC)
（コメント）（インデント戻す）前提が違うから噛み合ないようですね。UTCとの時差の併記とJSTとの時差の併記は等価です。で、過去の議論、（現状）は両方併記、私はどちらかでよいと。ドイツ語版はドイツ時で書かれているようですし、時間帯を明記することが主眼であって自然な表記の範囲内であれば許容されて当然。逆方向って上に何度も書いていますよね、私は「JSTとUTC+9は等価であってUTCが世界標準だとするのは微妙、ネット上では標準のように使われていても必ずしも読者に分かり易い訳ではない」と。同じ意味のことを繰り返し書くのは厭なんですけど…。Johncapistrano 2008年7月31日 (木) 01:49 (UTC)
- （コメント）Johncapistranoさんの主張している「JSTとの時差」というのは、例えば「8月1日13時0分 (東部標準時) 」であれば「8月1日13時0分 (東部標準時、日本標準時との時差は14時間)」ということになりますが……。
  というかさー、なんでこうかみ合わないんでしょうね。この節ではそもそも「JSTを使わないようにしましょう」という提案はしていないんですが。この節でそのように提案しているようにJohncapistranoさんは理解しているようですが、どこでそのように認識したのかを教えてください。わざわざ節を分けて提案している意味がなくなっていることが非常に残念なのですが……。--iwaim 2008年7月31日 (木) 08:58 (UTC)
（コメント）私は別にJSTに拘りはなく自然な表記であれば何でもいいと思います。英語版でも該当する記述の目的は時間帯の明記であってUTCとの時差は単に表記例の一つです。ご提案の理由についてはご自身で「日本標準時だけを特別扱いすべきではない」と繰り返してますね。「日本標準時を並記せよ」と読める部分をを省くことには異論はないが、それでUTCに統一しようとか（7月24日(木)23:09 (UTC)）「日本中心主義にならないように」を挙げたりするのが理解できません。実際提案段階でUTCとの時差に書替えられたりしてる訳ですよね。今後そのようになるのかと思うと凄く違和感があります。Johncapistrano 2008年7月31日 (木) 09:40 (UTC)
- （コメント）2008-07-24T23:09:25 (UTC) の版 (差分) ではこの節ではそのような提案を行っているわけではないということを明言した上で、Johncapistranoさんが出してきた話題に対する見解を軽く書いているだけでです。《実際提案段階でUTCとの時差に書替えられたりしてる訳ですよね》ということですが、具体的にどの段階で私が意見を変更したとおっしゃっているのかを教えてください。私としては、この節ではそのような提案は行っていないと認識しています。--iwaim 2008年7月31日 (木) 10:30 (UTC)
（コメント）「提案していない」と書いていても言動がそうだったら同じことじゃないのですか? 真上にご自身が書いておられることを否定なさるんであれば打消し線で消して下さい。コメントとして書いている意見に責任を持たないのであればコメントしない方がよいのでは。提案とコメントは別とか筋の通らない主張は止めて下さいね…。Johncapistrano 2008年7月31日 (木) 13:30 (UTC)
- （コメント）Johncapistranoさんが私の提案内容と別の話題に関するコメントを区別することができないということなので、該当する (別の話題の) コメントは打ち消し線で取り消しました。--iwaim 2008年7月31日 (木) 14:07 (UTC)

[編集] 出典に関して

ノート:アルバニア系政党間の対立による、マケドニア共和国の議会選挙中の暴力で死者1名・負傷者多数での議論の続きです。過去どうだったか忘れましたが、査読時点での出典の追加を柔軟にということで、記事の執筆に使っていないものを出典に挙げるなでなく、「出典を追加する際には記事に反映するか、そうでなければ外部リンク節に追加して下さい。」に改めたいと思います。ご意見お願いします。Johncapistrano 2008年6月6日 (金) 15:22 (UTC)

あえて外部リンクへの追加を条文化しなくてもいいような気がする。提示された文章では出典を外部リンクにもおけると解釈できそうだし、、。^^；--Toto-tarou 2008年6月7日 (土) 15:58 (UTC)

◆あえてそのように明文化するメリットがわかりませんでした。何故そのような明文化が必要だと考えたのかの理由を教えてください。

なお、現在の運用と現在のスタイルマニュアルでは、「出典」節へ列挙するものは、その記事執筆に使ったニュースソースのみとなっています。そのため、「出典」節に記事のニュースソース以外が追加されることを想定した記載は不要であると、私は考えています。--iwaim 2008年6月8日 (日) 14:49 (UTC)

上記ノートでのやりとりと同じです。中立的な観点はどうやって実施するんですか? ウィキペディアの文書の語句を置換えただけのものを掲げるだけでは不十分でしょう。記事の執筆に直接利用しなくても直接関連する記事であればニュースソース以外にはならないと思いますが、本当に関係ないなら、無関係なリンクとして除去すればいいだけのこと。Johncapistrano 2008年6月8日 (日) 17:35 (UTC)

私からの質問の回答にはなっていないように思いました。今一度ご確認ください。

中立的な観点に立ってない記事は、中立的な観点を満たすように修正するだけです。この件との相関がまったく理解できません。

また、「ニュースソース」は、私は「ニュースの情報源 (source) 」という意味で使っていますが、その点がJohncapistranoさんとはズレているようです。その発言でJohncapistranoさんはどのような意味で「ニュースソース」という言葉を使っているのかを教えてください。--iwaim 2008年6月8日 (日) 17:49 (UTC)

ずれてますね。私は記事の対象に直接関わるものであればニュースソースだと考えます。iwaim氏は記事に反映されていないものはソースでないと考えておられる。ニュースの場合、ウィキペディアの場合よりも複数のソースを照合可能な場合もあるしその場合はリンク集でないにせよ、時事の配信記事のような全く同じものは一つで充分ですが、それ以外可能な範囲で複数の視点を参照できるようにしておいてもよいと思います。確かウィキニュース開設時の宣伝ではそのようなことを謳っていたように思います。Johncapistrano 2008年6月8日 (日) 18:05 (UTC)

うーん、「ソース」を「情報源」を越えた用途で使っているケースは想定外でした。今後、「ニュースソース」という表現は使わない方がよさそうですね。「ニュースの情報源」などが良さそうですね。

ところで、《それ以外可能な範囲で複数の視点を参照できるようにしておいてもよいと思います》については私は賛同しています。そこに異論はありません。しかし、それを「出典」節でまかなうことには反対しますし、「出典」節の解説のところにわざわざ付記しておくメリットは無いと考えています。むしろ、「出典」節にニュース執筆に使った情報源以外のものが列挙されることを誘発するというデメリットがあると考えています。--iwaim 2008年6月8日 (日) 19:19 (UTC)